Freethinker.nl

Blijf nu gewoon eens bij het onderwerp. Kreten als " jij weet niet van juridische termen" beschouw ik als nietszeggend en leiden af van de inhoud. Nogmaals, geef nu eens een klip en klaar voorbeeld dat Sharia-rechtbanken in Nederland méér betreft dan waarvoor het bedoeld is, nl. advies door een imam voor religieuze vraagstukken geïnspireerd uit teksten uit de Koran. Binnen de nederlandse wetgeving is daar niets strafbaars aan. Dat is en blijft mijn stelling. Hoewel de term rechtbank misleidend is (al hebben westerlingen deze term zélf geïntroduceert) zie ik geen enkel verschil met andere religies die vergelijkbare adviesinstellingen kennen. Daar kraait echter geen hond naar.

Om enig inzicht in de problematiek te krijgen zijn volgende links aanbevolen:

• Radicale dawa in verandering - De opkomst van islamitisch neoradicalisme in Nederland(AIVD)
• Sharia in Nederland - Een studie naar islamitische advisering en geschilbeslechting bij moslims in Nederland (Radboud)
• A GUIDE TO SHARIAH LAW AND ISLAMIST IDEOLOGY IN WESTERN EUROPE 2007-2009 (CIP)
• Sharia Law or ‘One Law For All’ (Civitas)
• Sharia Law in Britain
• Full report on Political Islam, Sharia Law and Civil Society(International Humanist and Ethical Union)
• What isn't wrong with Sharia law? (Dawkins Foundation)
• One Law For All

Verder heb ik persberichten gelist ondermeer hier.

F001 schreef:Blijf nu gewoon eens bij het onderwerp.

F001,

Ik tracht steeds onderbouwde dingen te plaatsen. Dat kost me enige tijd en inspanning. En die tijd en inspanning kan ik alleen maar opbrengen, als blijkt dat iemand mijn posts ook ernstig leest. Jij herhaalt je vraag, maar als je een antwoord krijgt neem je daar geen kennis van, je stapt erover en herhaalt je vraag gewoon zonder enig teken dat je de antwoorden gelezen hebt. Zolang het me duidelijk is dat je mijn antwoorden niet aandachtig leest, voel ik me ook niet verplicht hier nog meer werk in te steken.

Dus geef een redelijke (niet schofferende) weerlegging van of instemming met wat ik tot nu gepost heb in deze draad. Dan zien we verder.

Je dwaalt wederom af van het onderwerp, terwijl ik toch een duidelijke vraag stel. Ik vermoed dat sommige deelnemers van alles roepen óver de Sharia, maar niet begrijpen wat de Sharia in de praktijk betekent. In Nederland bestaat geen voorbeeld van een Sharia-rechtbank die de nederlandse wet ondermijnt. Het is dus veel meer de angst voor datgene waar van alles over gezegd en geschreven wordt. Het zou de discussie zo veel gemakkelijker en vriendelijker maken indien de inhoud op pure feiten wordt gevoerd en niet op eigen persoonlijke belevingen van een onderwerp.

Ik kan misschien direct overkomen, maar ik sta heel erg voor het handhaven van een stelling. Zo voorkom je dat een discussie verzand in allerlei onzinnige persoonlijke wissewasjes over en weer.

F001 schreef:In Nederland bestaat geen voorbeeld van een Sharia-rechtbank die de nederlandse wet ondermijnt.

Niemand weet of er een of meerdere shariarechtbanken bestaan in Nederland. Zoals ik al zei, ik beweer dus niet te weten dat er een shariarechtbank bestaat die de Nederlandse wet ondermijnt. Volgens mij heeft niemand in deze draad dat beweerd. Ook de topictitel zegt dat net niet. Jij blijft hameren op een bewijs voor een stelling die niemand maakt. Dat noemt men hier een stropop: je tegenspreker iets in de schoenen schuiven om het jezelf makkelijker te maken.

Verder is er wel sharia in Nederland, omdat elke moslims de sharia moet volgen, en er veel dat ook doen. Het verschil in erfrecht is reeds herhaaldelijk genoemd. Vrouwenmishandeling is ook reeds ter sprake gebracht.

F001 schreef:Het is dus veel meer de angst voor datgene waar van alles over gezegd en geschreven wordt.

Angst voor wat gezegd en geschreven wordt kan heel goed zijn, als het een werkelijke bedreiging inhoudt. En de diskussie gaat hier over angst voor wat komen kan.

F001 schreef:Het zou de discussie zo veel gemakkelijker en vriendelijker maken indien de inhoud op pure feiten is gebaseerd en niet op eigen belevingen van een onderwerp.

Wat zijn pure feiten en wat niet? Er zijn te veel onderzoeken en getuigenissen die voor mij volstrekt geloofwaardig overkomen, waar ik uit afleid dat de sharia praktijken toelaat die in moderne wetten niet toegelaten zijn.

Als de koran zegt dat een man zijn vrouw mag slaan, en moslimvrouwen vluchten naar opvangtehuizen omdat ze mishandeld worden, en dat gebeurt herhaaldelijk, dan zijn dat voor mij feiten. Als mishandelde moslimvrouwen in G.B. hulp zoeken voor huisgeweld bij de politie, en door de politie aan de "bemiddelings"-imam worden overgedragen, en door deze imam terug bij haar man wordt gebracht, dan weet ik voldoende - al is het slechts het topje van de ijsberg.

F001 schreef:Ik kan misschien wat direct overkomen, maar ik sta heel erg voor het handhaven van een stelling. Zo voorkom je dat een discussie in allerlei onzinnige persoonlijke wissewasjes verzand.

Je toont weer voluit je gebrek aan perceptie:
- je komt niet direct over, je komt over als iemand die niet luistert naar anderen.
- het handhaven van een stelling kan je inderdaad best door niet te luisteren.
- bescherm een diskussie (uitwisseling) niet voor verzanden door ze niet aan te gaan.

Siger schreef

Jij blijft hameren op een bewijs voor een stelling die niemand maakt. Dat noemt men hier een stropop: je tegenspreker iets in de schoenen schuiven om het jezelf makkelijker te maken.

Mijn stelling was klip en klaar. Kom nu eens met hard juridisch bewijs wat aantoont dat Sharia-rechtspraak in Nederland in de praktijk de nederlandse rechtspraak ondermijnt. Het is duidelijk dat dit bewijs niet bestaat. Slechts eigen meningen en opvattingen dóór anderen (zoals gerefereerd in jouw links) lees ik hier over hoe zij denken over de Sharia. Maar dat zijn twee verschillende zaken.

Verder is er wel sharia in Nederland, omdat elke moslims de sharia moet volgen, en er veel dat ook doen. Het verschil in erfrecht is reeds herhaaldelijk genoemd. Vrouwenmishandeling is ook reeds ter sprake gebracht.

Het erfrecht staat niet in contradictie met de nederlandse wet. Net zoals het weigeren om een hypotheek te nemen, valt dit binnen de keuzevrijheid die de nederlandse wet ons biedt. Vrouwenmishandeling is gewoon strafbaar, maar de Koran verkondigd nergens dat je zonder reden van opgaaf vrouwen mag slaan. Binnen een huwelijk waar de vrouw ontrouw of losbandigheid vertoont mag de echtgenoot zijn vrouw op corrigerende wijze slaan. (dat schrijft de Koran) Vergeet niet dat de Koran is geschreven in een tijd waar de uitvoering van dergelijke straffen in die desbetreffende cultuur anders lagen dan nu in Nederland. De nederlandse wet is onverbiddelijk. Haat-imams worden uitgezet en daders van dergelijke vergrijpen worden conform het nederlandse strafrecht veroordeeld. Zelfs een extremist als Mohammed B kreeg levenslang voor de moord op Theo van Gogh. Realiseer dat eerwraak, vrouwenbesnijdenis en steniging afstamt uit tijden die inherent waren aan die desbetreffende stammencultuur. Het werd later geïntegreert binnen de religies die werden overgenomen. Het is voor de inhoud van de discussie belangrijk dit onderscheidt te zien. Ook niet-moslims binnen Nederland maken zich schuldig aan dit soort praktijken. Haast iedere maand komt er wel een bericht van een vader of moeder die zichzelf en hun kinderen meenemen in de dood. Is het dan reël te noemen dit puur en alleen te wijten aan onze democratische rechtstaat?

Angst voor wat gezegd en geschreven wordt kan heel goed zijn, als het een werkelijke bedreiging inhoudt. En de diskussie gaat hier over angst voor wat komen kan.

Verschil van eigen beleving dus. Ik zie die angst veel minder. Tuurlijk, extremistische uitwassen vormen wereldwijd een gevaar, maar ik maak er geen sentimentele eenheidsworst van. Dát is pas echt gevaarlijk. Ik vertrouw nog steeds op het gezonde verstand en ons rechtssysteem.

Je toont weer voluit je gebrek aan perceptie:
- je komt niet direct over, je komt over als iemand die niet luistert naar anderen.
- het handhaven van een stelling kan je inderdaad best door niet te luisteren.
- bescherm een diskussie (uitwisseling) niet voor verzanden door ze niet aan te gaan.

Helaas, je gaat weer van de discussie over naar het persoontje. Vind ik niet interessant ten opzichte van de inhoud van deze discussie.

F001 schreef:Kom nu eens met hard juridisch bewijs wat aantoont dat Sharia-rechtspraak in Nederland in de praktijk de nederlandse rechtspraak ondermijnt.

Leg nu nog eens één keer uit waarom ik iets moet bewijzen wat ik niet beweer?

F001 schreef: de Koran verkondigd nergens dat je zonder reden van opgaaf vrouwen mag slaan. Binnen een huwelijk waar de vrouw ontrouw of losbandigheid vertoont mag de echtgenoot zijn vrouw op corrigerende wijze slaan.

Beweer jij nu dat dat overeenkomt met de Nederlandse wetgeving?
Wat vind je hier zelf van?

Siger schreef:

F001 schreef:Ik kan misschien wat direct overkomen, maar ik sta heel erg voor het handhaven van een stelling. Zo voorkom je dat een discussie in allerlei onzinnige persoonlijke wissewasjes verzand.

Je toont weer voluit je gebrek aan perceptie:
- je komt niet direct over, je komt over als iemand die niet luistert naar anderen.
- het handhaven van een stelling kan je inderdaad best door niet te luisteren.
- bescherm een diskussie (uitwisseling) niet voor verzanden door ze niet aan te gaan.

Hierop repliceerde je "Helaas, je gaat weer van de discussie over naar het persoontje" zonder te zien dat jij eerst zelf je uitmuntende persoontje had bezongen.

F001 schreef:Slechts eigen meningen en opvattingen dóór anderen (zoals gerefereerd in jouw links) lees ik hier over hoe zij denken over de Sharia. Maar dat zijn twee verschillende zaken.

Ik heb hier getuigenissen en ernstige studies aangereikt. Die voldoen dus niet aan jouw vereisten.
Geef eens een voorbeeldje van wat jij wél als "bewijs" zou aanvaarden?

Kitty schreef:Ze hebben het bijvoorbeeld over Kosjer voedsel e.d. Dat is natuurlijk geen bezwaar. De normale wetten worden gehandhaafd.

Dierenmishandeling wordt er mee toegestaan in de vorm van ritueel slachten waarbij het lijden van dieren een bijkomend en onnodig ongemak voor ze inhoudt!

Wél een bezwaar dus dat met handige erom heen pratende nuanceringen en interpretaties verdoezeld moet worden om het aanvaard te krijgen in de wet! (Met een beroep op godsdienstvrijheid vermoed ik?)

Siger schreef:

F001 schreef:Daarbij verwesteren moslims in rap tempo gezien de gestage afname van moskeebezoek van jonge moslims.

Moskeebezoek is geen graadmeter. De AIVD zegt, als ik me goed herinner, dat radikaliseren niet meer zozeer in de moskeeën maar in gesloten bijeenkomsten en op het internet gebeurt. Misschien wel omdat onze overheid voor opleiding van lokale imams is gaan instaan, en Saoudische imams tracht weren. Ik stel zelf vast dat de meest griezelige reizende imams overal voor volle zalen spelen.

Maar als je je standpunt kan onderbouwen, dan hoor ik het graag. Dan kunnen Rushdie, Hirsi Ali, Wilders en tientallen anderen nu weer een normaal leven gaan leiden. En dan kunnen we eindelijk weer vrij de spot drijven met Mohammed!

Nog steeds geen poging tot onderbouwing? Zoveel mensen zouden er blij mee zijn!

fbs33 schreef:Wél een bezwaar dus dat met handige erom heen pratende nuanceringen en interpretaties verdoezeld moet worden om het aanvaard te krijgen in de wet! (Met een beroep op godsdienstvrijheid vermoed ik?)

Belangrijk punt dat nog niet belicht is. Zelfs waar alles in stilte zou kunnen gebeuren, willen moslimgezinden officiele erkenning, en plakken ze op elk achterzaaltje "Court". Er is van verschillende zijden op gewezen dat zo'n evolutie een enorme propaganda is voor moslimextremisten. En, zoals om. Janssen schrijft, het is ook een schrikbeeld voor veel moslims die juist voor die toestanden naar onze vrije wereld gevlucht zijn.

siger schreef:Sociale druk op de betrokken individuen wordt daardoor sterk beperkt. Je kan dus altijd nog (fysiek en psychisch) de arbitrage weigeren en je kan naar naar het gerecht stappen zonder dat je omgeving je verstoot.

Als meelezer:
Bij sharia-rechtspraak dus onmogelijk om het kringetje,
1) Gáán naar zo'n rechtbank te vermijden wegens geloofs/groepsdruk uit die omgeving!
2) Zo'n uitspraak als arbitage-uitkomst te zien waar je het als individu niet mee eens bent en daarom alsnog naar de rechter gaat stappen omdat alweer die bovengenoemde (sociale) druk je zal uitstoten uit die gemeenschap.

Ahw. Een hond te zijn die als een gek in de rondte draait om zijn als een gek in de rondte draaiende staart te pakken te krijgen.

Acceptatie van sharia-rechtspraak is daarom alleen al absoluut onmogelijk en moet niet toegestaan worden om genuanceer en gemanipuleer daarmee te voorkomen.

Ben het dus volmondig met je eens!

siger schreef:En, zoals om. Janssen schrijft, het is ook een schrikbeeld voor veel moslims die juist voor die toestanden naar onze vrije wereld gevlucht zijn.

Het zijn helaas (m.i.) niet zoveel (rationeel) denkende moslims die voor de 'achterlopende' toestanden in eigen land naar het Westen gevlucht zijn.
Het grootste deel v.d. hier naar toe gekomen moslims is binnengetrouwd- -laag (of geheel niet) opgeleid, is moslim omdat iedereen het in zijn omgeving is (maar NIET gebaseerd op kennis v.d. islam!)
Eerder omdat hier de melk en honing uit de grond spuit in hun begrip en dissoneert met de toestand in eigen land op dát gebied.
De homogeniteit ervan eerder op nationaal chauvinistische gronden berust dan op de islam die er een perfecte afleidingsmanoeuvre voor is en een vlag waaronder het makkelijk te verenigen valt.

De vrijheid van het Westen verstikt wordt met het wurgkoord dat "Politieke correctheid" heet en zijn basis gemeenschappelijk met de basis van sharia lijkt te hebben. (Het spoorboekje (uit het onderschrift van Sararje) waarmee je alle kanten op kunt. (behalve veeltijds de goede, voeg ik er aan toe)
Logisch dat laatste gezien de vele miljarden oliedollars die door de sheiks en emirs in die vrijheid geinvesteerd zijn