23 en 24 oktober: Anti-evolutie-congres in Utrecht

[Jagang]

UV licht sloopt alle mogelijke bouwstenen van leven op den duur (geologisch zeer korte tijdschaal); suikers, nucleobasen en chirale aminozuren gaan dan allemaal kapot. Han Zuilhof

Is deze link ( http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/ ) dan oplichterij?
UV licht schijnt volgens dit artikel eveneens belangrijk te zijn bij het ontstáán van de moleculaire ketens.

[Devious]

Voor mij is de mate van waarschijnlijkheid heel belangrijk, als het gaat om de evolutietheorie. Bij vragen over allerlei onderwerpen - psychologie, ethiek, verschillen tussen mannen en vrouwen, filosofische kwesties, etc, - vind ik bij dankzij de evolutietheorieën antwoorden die logisch en aannemelijk zijn. Onderzoek naar de geschiedenis van dingen is zelden sluitend, en de evolutieleer is dan ook in veel opzichten vergelijkbaar met de geschiedkunde. Beiden zijn geen exacte wetenschappen, al kunnen exacte wetenschappen gebruikt worden om bepaalde feiten boven tafel te krijgen. Onderzoek naar evolutie is enigzins vergelijkbaar met het sporenonderzoek van een detective.
Exacte wetenschappen zullen sneller leiden tot 'zo is het, en niet anders'. In historische wetenschappen blijft vaak ruimte open, maar niet zoveel ruimte als sommigen graag zouden willen. Wat mij stoort aan veel protagonisten van Intelligent Design is dat zij de evolutietheorie graag verwijten dat het geen exacte wetenschap is, maar niet met een alternatief komen. Men is slechts bezig met pogingen om gaten in de theorieën uit te vergroten. Men wijst wat naar vermeende 'onherleidbare' complexiteit, en denkt dat dit genoeg is. Dat is het niet. Ik wil een alternatief zien. Ik heb nu een theorie die mij enige duidelijk geeft, die enige vragen beantwoord. Als ik die aan de kant zou moeten zetten wil ik eerst een alternatieve theorie zien die minstens even sterk onderbouwd is, en die is er niet.
Intelligent Design moet het hebben van de dingen waarvan men nog niet voldoende weet - van de hiaten en mistige gebieden in onze kennis - maar heeft zelf niets te bieden. Het is een lege huls, en het is een facade, want het gaat de ID'er niet om het achterhalen van de waarheid omtrent het ontstaan en de ontwikkeling der soorten, maar om apologetiek. Achter het masker van ID, gaat het grijnzende gezicht schuil van de evangelist.

[PietV.]

- ik ben niet tegen evolutie (waarom zou ik?), beschrijf als wetenschapper dat wat reproduceerbaar is, en zie dat t.a.v. het ontstaan van het leven er nog geen reproduceerbare gegevens zijn die daar sterke aanwijzingen voor geven. Dat is wetenschappelijk erg boeiend. Punt hierbij is dat het eigenlijk nog niet eens een wetenschappelijke controverse is: we weten er nog zo weinig van, dat mensen met verstand van zaken hier heel voorzichtig zijn.

Beste Han,

Je bent dus voor evolutie. Gezien de bovenstaande titel ben ik wel geïnteresseerd in jouw toegevoegde waarde op dit congres. Dat abiogenesis een onderzoeksveld is waar nog veel over te zeggen valt, kan ik alleen maar beamen. Maar wat was je rol op dit congres. Het pdf-doc heb ik nog niet gelezen.

Mvg,

Piet.

[Jagang]

- ik ben niet tegen evolutie (waarom zou ik?), beschrijf als wetenschapper dat wat reproduceerbaar is, en zie dat t.a.v. het ontstaan van het leven er nog geen reproduceerbare gegevens zijn die daar sterke aanwijzingen voor geven.

Nou, eh.. Jawel dus, getuige mijn eerder geposte link.

Dat is wetenschappelijk erg boeiend. Punt hierbij is dat het eigenlijk nog niet eens een wetenschappelijke controverse is: we weten er nog zo weinig van, dat mensen met verstand van zaken hier heel voorzichtig zijn.

"Mensen met verstand van zaken"..
Een drogreden die beroep doet op autoriteit, maar inhoudelijk geen beweringen van andere posters weerlegt.

Mensen met verstand van zaken doen onderzoek, en boeken daarbij verassende resultaten, zoals eerder aangetoond.

[Erik]

- ik ben niet tegen evolutie (waarom zou ik?),

Wat doet u dan op een anti-evolutie congres?

beschrijf als wetenschapper dat wat reproduceerbaar is, en zie dat t.a.v. het ontstaan van het leven er nog geen reproduceerbare gegevens zijn die daar sterke aanwijzingen voor geven.

Dit is slechts een halve waarheid.

Wat mij vooral boeit is dat u aangeeft dat we nog zo weinig weten omtrent het ontstaan van het eerste leven dat mensen met verstand van zaken hier heel voorzichtig moeten zijn, maar dat u kennelijk zelf die voorzichtigheid niet in acht neemt.
Welke toegevoegde waarde voor de wetenschap (lees: wetenschappelijke feiten) heeft uw presentatie op een congres als dit?
Is het uw doel mensen aan het denken te zetten v.w.b. hoe e.e.a. wetenschappelijk verklaard kan worden, of wilt u ze een handvat bieden om toe te werken naar een religieus dogma als verklaring?

Bijeenkomsten als deze hebben overduidelijk tot doel het dogmatisch "alternatief" godditit te naar voren te schuiven als verklaring.
Daar wetenschappelijke theorieën lijnrecht tegenover dergelijke dogma's staan dienen die om het religieuze geweten te sussen eerst uit de weg geruimd te worden.

U bent niet tegen evolutie, maar beschouwt u de evolutietheorie als bewezen en zo ja wat is uw rol dan op een congres als dit?
T.a.v. het eerste leven acht u de wetenschappelijke hypothese als niet steekhoudend gezien de bezwaren die u uit, echter u geeft geen alternatief.
Wat is het alternatief Han en wat maakt dat alternatief aannemelijker dan de wetenschappelijke hypothese.

En gewoon recht op de man af: Is het niet dat u feitelijk toe wilt werken naar een schepper als verklaring?

[Devious]

Voor de duidelijkheid en nuance. Ik heb de pdf gelezen, en dhr. Zuilhof gaat voornamelijk in op de abiogenese. Het is geen aanval op de evolutietheorie, en zélfs geen echte aanval op de theorie van de abiogenese, maar meer een poging om duidelijk te maken dat er nog teveel onduidelijkheden zijn, en slechts aanwijzingen in plaats van harde bewijzen die de theorie zouden ondersteunen. Het valt allemaal wel mee.
Ik heb zelf altijd een agnostisch standpunt ingenomen betreffende het ontstaan van de eerste eencellige levensvormen - niet zozeer omdat ik hier goddelijk ingrijpen vermoed - maar omdat er teveel onduidelijkheden zijn om te kunnen bepalen hoe het precies is gegaan. Ik vind wél dat men een duidelijk onderscheid zou moeten maken tussen de evolutietheorie en de abiogenese. Ik vind het wat rommelig dat men die zaken door elkaar haalt. Gebrek aan doorslaggevend bewijs voor abiogenese haalt geenszins de theorieën van darwinistische evolutie onderuit.

Gegroet,
Marcel.

[Erik]

Ik heb de pdf gelezen, en dhr. Zuilhof gaat voornamelijk in op de abiogenese. Het is geen aanval op de evolutietheorie, en zélfs geen echte aanval op de theorie van de abiogenese, maar meer een poging om duidelijk te maken dat er nog teveel onduidelijkheden zijn, en slechts aanwijzingen in plaats van harde bewijzen die de theorie zouden ondersteunen. Het valt allemaal wel mee.

Blijft mijn vraag wat Dhr. Zuilhof dan te zoeken heeft op een anti-evolutie congres.

Dat er onduidelijkheden zijn weten we allemaal, maar die worden niet duidelijker door er op congressen als deze over te bomen, want dat is namelijk niet het doel van dit soort congressen.

Ik heb mede daarom twijfels over de motivatie van Zuilhof als het gaat om het verhelderen van een wetenschappelijk vraagstuk als hij voor zijn presentatie kansels als dit congres kiest.

[Devious]

Blijft mijn vraag wat Dhr. Zuilhof dan te zoeken heeft op een anti-evolutie congres.

Dat is een zeer terechte vraag. Het was meer op zijn plaats geweest om zoiets ter berde te brengen op een normaal congres, in plaats van een pseudowetenschappelijk/creationistische vergadering. Het schiet daarmee zijn doel voorbij denk ik, en zal serieuze wetenschappers en geïnteresseerde leken nauwelijks aan het denken zetten.

Vr. Gr.
Marcel.

[The Prophet]

Bart Klink was er ook:
http://evolutie.blog.com/2009/10/25/ver ... h-congres/

[Jagang]

Hmm, okay.. Het lijkt erop dat ik de heer Zuilhof toch het voordeel van de twijfel moet geven.
Ik ben altijd erg argwanend jegens bezoekers van zo'n congres.

[PietV.]

Hmm, okay.. Het lijkt erop dat ik de heer Zuilhof toch het voordeel van de twijfel moet geven.
Ik ben altijd erg argwanend jegens bezoekers van zo'n congres.

Misschien kunnen we in dit geval ook zeggen "het gezonde tegenwicht". Echter blijft de vraag of dit neigt naar een zeker afbreukrisico. Gezien de aanwezigheid van Peter Borger en diens pogingen om een nieuw wetenschappelijk fundament te scheppen zonder ook maar enigszins blijk te geven van empirische doelstellingen. Lijkt het mij dat je als wetenschapper verdwaalt binnen een groep religieuze hobbyisten. Die onder het mom van een wetenschappelijk congres er vandoor gaan met je goede en zorgvuldig opgebouwde naam.

Mvg,

Piet.

[collegavanerik]

T.a.v. het eerste leven acht u de wetenschappelijke hypothese als niet steekhoudend gezien de bezwaren die u uit, echter u geeft geen alternatief.
Wat is het alternatief Han en wat maakt dat alternatief aannemelijker dan de wetenschappelijke hypothese.

En gewoon recht op de man af: Is het niet dat u feitelijk toe wilt werken naar een schepper als verklaring?

Nee hoor, een extaterrestrische oorzaak hoeft niet noodzakelijk goddelijk te zijn.
Een goddelijke oorzaak is nooit te bewijzen, het is een premisse, en dus niet wetenschappelijk.

[Jagang]

Hmm, okay.. Het lijkt erop dat ik de heer Zuilhof toch het voordeel van de twijfel moet geven.
Ik ben altijd erg argwanend jegens bezoekers van zo'n congres.

Misschien kunnen we in dit geval ook zeggen "het gezonde tegenwicht". Echter blijft de vraag of dit neigt naar een zeker afbreukrisico. Gezien de aanwezigheid van Peter Borger en diens pogingen om een nieuw wetenschappelijk fundament te scheppen zonder ook maar enigszins blijk te geven van empirische doelstellingen. Lijkt het mij dat je als wetenschapper verdwaalt binnen een groep religieuze hobbyisten. Die onder het mom van een wetenschappelijk congres er vandoor gaan met je goede en zorgvuldig opgebouwde naam.

Mvg,

Piet.

Daarom houd ik het ook maar bij het voordeel van de twijfel.

Het kan ruwweg namelijk twee dingen betekenen.

1. Of je bent een heimelijke twijfelaar/apologeet
2. Of je bent iemand met ballen, en bent bereid om je nek uit te steken en je reputatie te riskeren door je te wagen aan zo'n congres.

Het laatste is misschien niet slim, maar getuigt wel van lef.

[PietV.]

http://www.kennislink.nl/publicaties/ho ... -van-leven

Waarom Han Zuilhof meedoet aan een pseudo-wetenschappelijk congres is een persoonlijke zaak. Laten we naar het onderwerp in kwestie kijken. In Nature Chemistry staat een artikel over jonge sterren. Die circulair gepolariseerd licht uitzenden. Dit kan links- of rechtsom draaien. De effecten van dit polariserende licht op aminozuren werd bekeken. Waar vindt de absorptie plaats bij L-D aminozuren. Hoe ziet de omzettingsreactie eruit. Met kristallen om het proces te katalyseren zag men dat polariserend licht in staat is om aminozuren van draairichting te veranderen.

Mvg,

Piet

[PietV.]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8009014.stm

Het licht van jonge sterren en de mate waarop ze invloed kunnen hebben op de chiraliteit is in het bovenstaande naar voren gekomen. Maar wanneer we de panspermia theorie verder analyseren dan kunnen we de draairichting even loslaten en ons concentreren op aminozuren. Of elementen hiervoor. In de astriobiologie komt regelmatig berichtgeving binnen. Die de mogelijkheden van het ontstaan van bruikbare moleculen buiten de aarde doet toenemen. Dit leesbare stukje geeft nieuwe inspiratie voor deze these.

Mvg,

Piet