Toch waarheid in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

[antoon]

Oh ja ,
en bestaat er geen psychische verslaving misschien , ook bij het roken of zo ....

steeds een tegenvaller als het antwoord van Tsjok uit 2 regels bestaat,of krijgen we nog een spetterend vuurwerk

[Rereformed]

Welke rokers doen dat dan? Namen, statistieken? Bovendien is roken geen existentiële behoefte, maar een psychische en lichamelijke.

De vergelijking met rokers is volgens mij zeer goed. Tsjok gaat iets te ver met het aanvoeren van rokers die anderen tot roken willen aanzetten, maar veelvuldig kom je ze tegen die de voordelen van het roken voor zichzelf kunnen aangeven, als reden waarom ze toch maar niet stoppen, al weten ze dat het ongezond is (de parallel in religie is: al weet de gelovige dat zijn geloof rationeel gesproken ongegrond is).

of net zoals de spotgoedkope coca -bladeren kauwende slaven-mijnwerkers onder de zwepen van de conquistadores ....

Wie is de 'conquistador' die Taede Smedes geselt, en waaruit bestaat de zweep waarmee hij dit doet?

De conquistador is uiteraard ons lichaam zelf, onze psyche die lijdt aan een verslaafdheid, en aan innerlijke zwakte om die de baas te kunnen worden.

Dat het om enkel verslaafdheid gaat komt voor mij hierin tot uiting dat ik van die existentiële behoeften helemaal niets kan bespeuren in Smedes schijfsels, noch van een apologetiek die God noodzakelijk maakt. Je maakt mij niet wijs dat een geloof van een Taede Smedes een existentieel gat vult, iets wat heel diep gaat. In dat geval schaamt hij zich er blijkbaar voor het er ooit over te hebben.
Welk gat wordt er dan gevuld? Ik heb toch een tijd lopen zoeken naar de inhoud van Smedes geloof, maar ik heb het nergens kunnen vinden (kijk oa hier nog voor een zoektocht). Zelfs het 'bestaan' van God moet volgens hem metaforisch worden opgevat, want God 'bestaat' volgens hem niet op de manier die wij begrijpen...

Heeft hij angsten voor de hel? Lijkt me van niet.
Heeft hij 'ervaringen van het bovennatuurlijke?' Hij lijkt mij enkel voor een wereldbeeld zonder het bovennatuurlijke te kiezen.
Probeert hij een goddelijke openbaring overeind te houden? 'k Zie het hem niet doen.
Zie je hem geloven in een God die als een Vader voor ons zorgt? Hij doet juist zijn best om te laten weten dat het niet om zo'n God gaat.
Is zijn God er één waartegen je kunt bidden, één die hoort en luistert? Dan doet hij goed z'n best het maar nooit te verklappen.
Heeft hij een autoriteit nodig om zijn moraal op te kunnen bouwen? Ik hoor hem er met geen woord over reppen en kan het me moeilijk voorstellen.

Wat blijft dan nog over? Iets waarvoor je nu per sé een God nodig hebt. Het hiernamaals? Wil hij misschien eeuwig leven, het menselijke gevoel van eeuwige waarde te zijn?
Oftewel wordt een infantiele neiging van een intelligente apensoort iets wat je heel serieus moet nemen indien het de mooie benaming 'existentiële behoefte' gegeven wordt?

"I cannot imagine a God who rewards or punishes his own creations... I also cannot and I don’t want to imagine that a man still lasts after his physical death, I leave this hope to weak people who need this feeling because of fear or unreasonable egoism." (Albert Einstein)

[Sararje]

Welke rokers doen dat dan? Namen, statistieken? Bovendien is roken geen existentiële behoefte, maar een psychische en lichamelijke.

De vergelijking met rokers is volgens mij zeer goed. Tsjok gaat iets te ver met het aanvoeren van rokers die anderen tot roken willen aanzetten, maar veelvuldig kom je ze tegen die de voordelen van het roken voor zichzelf kunnen aangeven, als reden waarom ze toch maar niet stoppen, al weten ze dat het ongezond is (de parallel in religie is: al weet de gelovige dat zijn geloof rationeel gesproken ongegrond is).

Leidt roken tot een morele opvatting van wat goed en kwaad is, leidt roken tot een denkbeeld over leven na de dood, leidt roken tot een bepaald ethisch normbesef, leidt roken tot een verklaringsmodel van de wereld om ons heen, leidt roken tot bepaalde politieke partijen, leidt roken tot een bepaalde heilsnorm? Nou ja, de rest van de verschillen mag je zelf invullen.

of net zoals de spotgoedkope coca -bladeren kauwende slaven-mijnwerkers onder de zwepen van de conquistadores ....

Wie is de 'conquistador' die Taede Smedes geselt, en waaruit bestaat de zweep waarmee hij dit doet?

De conquistador is uiteraard ons lichaam zelf, onze psyche die lijdt aan een verslaafdheid, en aan innerlijke zwakte om die de baas te kunnen worden.

Ik heb nog nooit een van zijn geloof gevallen atheist horen zeggen: "nou, nog een keer naar een kerkdienst, en dan stop ik echt met geloven, echt waar hoor!" Of daarna: "nou, als ik een kerkdienst binnen zou lopen, dan werd ik direct weer gelovig" Als een van die dingen waar zouden zijn, zou je vergelijking misschien opgaan, maar het tegendeel is het geval. De meeste atheisten die ik spreek, moeten alleen maar lachen en denken zonder wrok terug op de tijd dat ze nog gelovig waren.

Dat het om enkel verslaafdheid gaat komt voor mij hierin tot uiting dat ik van die existentiële behoeften helemaal niets kan bespeuren in Smedes schijfsels, noch van een apologetiek die God noodzakelijk maakt. Je maakt mij niet wijs dat een geloof van een Taede Smedes een existentieel gat vult, iets wat heel diep gaat. In dat geval schaamt hij zich er blijkbaar voor het er ooit over te hebben.
Welk gat wordt er dan gevuld? Ik heb toch een tijd lopen zoeken naar de inhoud van Smedes geloof, maar ik heb het nergens kunnen vinden (kijk oa hier nog voor een zoektocht). Zelfs het 'bestaan' van God moet volgens hem metaforisch worden opgevat, want God 'bestaat' volgens hem niet op de manier die wij begrijpen..

Heeft hij angsten voor de hel? Lijkt me van niet.
Heeft hij 'ervaringen van het bovennatuurlijke?' Hij lijkt mij enkel voor een wereldbeeld zonder het bovennatuurlijke te kiezen.
Probeert hij een goddelijke openbaring overeind te houden? 'k Zie het hem niet doen.
Zie je hem geloven in een God die als een Vader voor ons zorgt? Hij doet juist zijn best om te laten weten dat het niet om zo'n God gaat.
Is zijn God er één waartegen je kunt bidden, één die hoort en luistert? Dan doet hij goed z'n best het maar nooit te verklappen.
Heeft hij een autoriteit nodig om zijn moraal op te kunnen bouwen? Ik hoor hem er met geen woord over reppen en kan het me moeilijk voorstellen.
.

Het niet bespeuren van een existentiele behoefte is de afwezigheid van een existentiele behoefte? Come on Rereformed, ik vind dat een zwaktebod.

Wat blijft dan nog over? Iets waarvoor je nu per sé een God nodig hebt. Het hiernamaals? Wil hij misschien eeuwig leven, het menselijke gevoel van eeuwige waarde te zijn?
Oftewel wordt een infantiele neiging van een intelligente apensoort iets wat je heel serieus moet nemen indien het de mooie benaming 'existentiële behoefte' gegeven wordt?

Dan is het toch simpel, vraag het Taede, waarom hij nog een god in zijn wereldbeeld nodig heeft. Lijkt mij een heel simpele en terechte vraag.

[Rereformed]

Leidt roken tot een morele opvatting van wat goed en kwaad is, leidt roken tot een denkbeeld over leven na de dood, leidt roken tot een bepaald ethisch normbesef, leidt roken tot een verklaringsmodel van de wereld om ons heen, leidt roken tot bepaalde politieke partijen, leidt roken tot een bepaalde heilsnorm? Nou ja, de rest van de verschillen mag je zelf invullen.

Het is een vergelijking Sararje. De boodschap van deze vergelijking ligt enkel hierin dat het iets is waar een mens van af wil komen, maar het lukt niet, oftewel dat het om verslaving gaat.

De conquistador is uiteraard ons lichaam zelf, onze psyche die lijdt aan een verslaafdheid, en aan innerlijke zwakte om die de baas te kunnen worden.

Ik heb nog nooit een van zijn geloof gevallen atheist horen zeggen: "nou, nog een keer naar een kerkdienst, en dan stop ik echt met geloven, echt waar hoor!" Of daarna: "nou, als ik een kerkdienst binnen zou lopen, dan werd ik direct weer gelovig" Als een van die dingen waar zouden zijn, zou je vergelijking misschien opgaan, maar het tegendeel is het geval. De meeste atheisten die ik spreek, moeten alleen maar lachen en denken zonder wrok terug op de tijd dat ze nog gelovig waren.

Dat laatste komt omdat het een proces is. Hoe langer die tijd achter je rug is, des te moeilijker wordt het om je nog in te denken als iemand die er problemen mee had. Dat bevestigt juist mijn stelling dat het een verslaving was.
Zoals iedere ex-gelovige je kan vertellen is het proces van ongelovig worden inderdaad zoiets als van het roken afkomen. Een tijd zit men met een half en weer wat later geheel ontmaskerd geloof, maar kan men zich toch weer niet ongelovig noemen. Men is vaak lange tijd zowel het één als het ander.
Ik merk dat dit proces voor jou geheel onbekend is.

Het niet bespeuren van een existentiele behoefte is de afwezigheid van een existentiele behoefte? Come on Rereformed, ik vind dat een zwaktebod.

Ik sta niet bekend om het geven van een zwaktebod.
Ik stel dat het bij Smedes óf om een verslaving gaat waar men maar niet van af kan komen, óf dat het om bepaalde zaken gaat die Smedes nooit openlijk durft uit te spreken.

Dan is het toch simpel, vraag het Taede, waarom hij nog een god in zijn wereldbeeld nodig heeft. Lijkt mij een heel simpele en terechte vraag.

Dat is echt niet zo simpel. Ik heb zelf in deze situatie gezeten en zou er toen moeilijk een antwoord op heb kunnen geven. Theoloog heeft ook in deze situatie gezeten. Het is niet gemakkelijk hoogte te krijgen van jezelf. Er zijn soms dingen die je voor jezelf verzwijgt. Je hebt er dan voor jezelf bepaalde antwoorden op gevonden die je móet antwoorden, maar waarvan je weet dat ze misschien niet helemaal de juiste antwoorden zijn. Maar alternatieve antwoorden kun je dan nog niet onder ogen zien. Het is allemaal psychologie hier.
Als ik kijk naar m'n eigen leven, dan kan ik zeggen dat niets zo moeilijk is voor een persoon met een behoorlijke scholing en eigendunk dan te moeten toegeven dat er infantiele zaken een hoofdrol spelen in zijn leven...

[Sararje]

Leidt roken tot een morele opvatting van wat goed en kwaad is, leidt roken tot een denkbeeld over leven na de dood, leidt roken tot een bepaald ethisch normbesef, leidt roken tot een verklaringsmodel van de wereld om ons heen, leidt roken tot bepaalde politieke partijen, leidt roken tot een bepaalde heilsnorm? Nou ja, de rest van de verschillen mag je zelf invullen.

Het is een vergelijking Sararje. De boodschap van deze vergelijking ligt hierin dat het iets is waar een mens van af wil komen, maar het lukt niet, oftewel dat het om verslaving gaat.

Dat snap ik ook wel, maar ik vind de vergelijking met een tabaksverslaving niet opgaan om de redenen die ik net gaf. Religie is (kennelijk) meer dan alleen een shot nicotineachtige religie die je rustig houdt, dat probeer ik met mijn response duidelijk te maken.

De conquistador is uiteraard ons lichaam zelf, onze psyche die lijdt aan een verslaafdheid, en aan innerlijke zwakte om die de baas te kunnen worden.

Ik heb nog nooit een van zijn geloof gevallen atheist horen zeggen: "nou, nog een keer naar een kerkdienst, en dan stop ik echt met geloven, echt waar hoor!" Of daarna: "nou, als ik een kerkdienst binnen zou lopen, dan werd ik direct weer gelovig" Als een van die dingen waar zouden zijn, zou je vergelijking misschien opgaan, maar het tegendeel is het geval. De meeste atheisten die ik spreek, moeten alleen maar lachen en denken zonder wrok terug op de tijd dat ze nog gelovig waren.

Dat laatste komt omdat het een proces is. Hoe langer die tijd achter je rug is, des te moeilijker wordt het om je nog in te denken als iemand die er problemen mee had. Maar zoals iedere ex-gelovige je kan vertellen is het proces van ongelovig worden inderdaad zoiets als van het roken afkomen. Een tijd zit men met een ontmaskerd geloof, maar kan men zich toch weer niet ongelovig noemen. Men is zowel het één als het ander.
Ik merk dat dit proces voor jou geheel onbekend is.

Natuurlijk, maar ik durf te beweren dat toen jij net van je geloof was afgevallen, jij toch wel met een soort weemoedig gegniffel terugkeek op je religieuze denkbeelden als je een kerkdienst bijwoonde. Je zou er in de laatste plaats weer gelovig van zijn geworden, toch?

Het niet bespeuren van een existentiele behoefte is de afwezigheid van een existentiele behoefte? Come on Rereformed, ik vind dat een zwaktebod.

Ik sta niet bekend om het geven van een zwaktebod.
Ik stel dat het om een verslaving gaat waar men maar niet van af kan komen, óf dat het om bepaalde zaken gaat die Smedes nooit openlijk durft uit te spreken.

Of gewoon een veel simpeler verklaring: hij wil zijn existentiele gedachtespinsels niet met de rest van de wereld delen. Dat is net zo plausibel. Ik ken Taede niet persoonlijk maar ik zou dat niet veel meer dan plausibel vinden. Ik heb ook geen weblog. Waarom niet? Omdat ik geen zin heb dat anderen kunnen meegenieten van mijn gedachten over de wereld. Althans, ik wil niet dat ze terecht kunnen komen in het publieke domein. Waarom zou zoiets ook niet voor Taede kunnen gelden? De enige manier om dat te weten te komen is het hem vragen. Maar om nu van "gebrek aan durf" oid te spreken, ik neem een dergelijke aanmatigende houding niet zo makkelijk aan.

Dan is het toch simpel, vraag het Taede, waarom hij nog een god in zijn wereldbeeld nodig heeft. Lijkt mij een heel simpele en terechte vraag.

Dat is echt niet zo simpel. Ik heb zelf in deze situatie gezeten en zou er toen moeilijk een antwoord op heb kunnen geven. Theoloog heeft ook in deze situatie gezeten. Het is niet gemakkelijk hoogte te krijgen van jezelf. Er zijn soms dingen die je voor jezelf verzwijgt. Je hebt er dan voor jezelf bepaalde antwoorden op gevonden die je móet antwoorden, maar waarvan je weet dat ze misschien niet helemaal de juiste antwoorden zijn. Maar alternatieve antwoorden kun je dan nog niet onder ogen zien. Het is allemaal psychologie hier.

Inderdaad is het psychologie. Ben ik zelfs helemaal met je eens. Het is zelfs geen theologie. Net als dat de vragen van a.r. ook geen theologische vragen zjin maar godsdienstpsychologische of godsdeinstfilosofische vragen zijn. Het lijkt me nogal bizar om van een theoloog te verwachten dat hij daar een antwoord op gaat geven, wel?

[Tsjok45]

En dat er "atheisten" zijn die ,nadat ze afgevallen zijn van het geloof , nooit meer terug op een of andere manier terug gelovig zouden kunnen worden ?
Er zijn er genoeg die beweren van wel ....Je hoeft er zelfs niet eens voor in een kerk te gaan ....of zijn het ook alweer allemaal "leugens "?
Net zoals een lang overwonnen verslaving toch nog enkele onomkeerbare veranderingen/schade zou hebben kunnen veroorzaken waar je nooit meer van afkomt .....

En nog iets
sommige mensen , wetende dat hun ziekte in de terminale fase is, zullen toch nog vlug een sigaretje roken op de valreep , om zichzelf te troosten ....Er is toch niets meer aan te doen ...ahahaha .....vertel me wat

Tsja je begint als kind , je wordt volwassen en sommigen worden op het einde weer kinds ....of je wordt koorstig en bang in het aanschijn van of in een confrontatie met de dood en in je doodsnood roep je toch de geesten uit je kindertijd aan .... net zoals Christus aan het kruis ....

Inderdaad is het psychologie. Ben ik zelfs helemaal met je eens. Het is zelfs geen theologie. Net als dat de vragen van a.r. ook geen theologische vragen zjin maar godsdienstpsychologische of godsdeinstfilosofische vragen zijn.

Ach zo , godsdienstpsychologie is geen "theologie " ?
Te moeilijk allicht ?
Hierboven is toch in het lang en breed (en zelfs onnodig redundant ) uitgelegd dat theologie net wél een een zeer breed veld van inderdisciplinaire studies behelst
(een komplete faculteit ) ...
Geloof (wat ook door de theoloog wordt bestudeerd toch ?) raakt aan het "existentieele " zelf .... wat is er "existentieeler" dan psychologische mogelijkheden , mechanismen , verwikkelingen en moeilijkheden ....Maar
natuurlijk , verwacht je geen antwoord van theologen ....
Geven ze wel ooit antwoorden ?

Er zijn bovendien genoeg mensen (veronderstel ik) op deze aardkloot , die genoeg eten en de beschikking over zuiver water (bijvoorbeeld) voor henzelf en de hunnen , existentieëler noden vinden dan het oplossen van niet-psychologische maar wel theologische vraagstukjes met een volle buik en onder het genot van een goed glas wijn ....

[Rereformed]

Dat snap ik ook wel, maar ik vind de vergelijking met een tabaksverslaving niet opgaan om de redenen die ik net gaf. Religie is (kennelijk) meer dan alleen een shot nicotineachtige religie die je rustig houdt, dat probeer ik met mijn response duidelijk te maken.

Ik denk dat de kern van religie nu juist níet iets anders is, maar het allemaal draait om dit rustig houden. 'Existentiële behoefte' betekent nu juist de onrust in je psyche te ervaren dat er niets klopt in het leven, dat alles zinloos en absurd is. Men heeft de tegengestelde ervaring nodig, de psychische rust dat alles wel goed zit.
Anders gezegd: theologie is enkel het spel, het masker.
Irrationeel geloof (een andere frase voor 'infantiele behoeften') is waar het in werkelijkheid om gaat (maar wat men verborgen houdt).

Natuurlijk, maar ik durf te beweren dat toen jij net van je geloof was afgevallen, jij toch wel met een soort weemoedig gegniffel terugkeek op je religieuze denkbeelden als je een kerkdienst bijwoonde. Je zou er in de laatste plaats weer gelovig van zijn geworden, toch?

Er is voor een ex-gelovige inderdaad geen weg terug, hij heeft de religie, zichzelf ontmaskerd.
Ik begrijp niets van de combinatie 'weemoedig gegniffel'. Gegniffel : nee. Er is niets in de religie wat me aan het lachen maakt, of het moet zijn bepaalde primitieve (bijgelovige) zaken waar ik als gelovige al hartelijk om lachte. Weemoed: dat kan zeer wel op bepaalde momenten waarop men weer eens in die sfeer van vroeger betrokken wordt. Het is verleidelijk, verlokkelijk, net als het gevoel van geborgenheid en knusheid dat sommige mensen als kind gevoeld hebben in het gezin, waar je heel af en toe met een gevoel van nostalgie naar terug kan kijken: alles stond op zijn plaats, alles was vredig en in orde, er werd voor je gezorgd, je wist waar je aan toe was, je hoefde enkel te doen wat je gezegd werd, je hoefde nooit zelf beslissingen te doen, je was nooit alleen, je wist niets van 'de wereld buiten'.

Of gewoon een veel simpeler verklaring: hij wil zijn existentiele gedachtespinsels niet met de rest van de wereld delen. Dat is net zo plausibel. Ik ken Taede niet persoonlijk maar ik zou dat niet veel meer dan plausibel vinden.

Dat ben ik geheel met je eens. In feite vind ik dit het plausibelst. Daar heb ik hier al eens over gespeculeerd.

Ik heb ook geen weblog. Waarom niet? Omdat ik geen zin heb dat anderen kunnen meegenieten van mijn gedachten over de wereld. Althans, ik wil niet dat ze terecht kunnen komen in het publieke domein. Waarom zou zoiets ook niet voor Taede kunnen gelden? De enige manier om dat te weten te komen is het hem vragen. Maar om nu van "gebrek aan durf" oid te spreken, ik neem een dergelijke aanmatigende houding niet zo makkelijk aan.

Dat is helemaal niet aanmatigend, Sararje. Ik voel gewoon op mijn klompen aan hier met een persoon te maken hebben die zich niet bloot wil geven op vele zaken die zijn geloof aangaan. Dat is ieders eigen zaak uiteraard, maar indien iemand er een blog op nahoudt waarin het geloof in God verdedigd wordt, dan liggen de zaken toch even anders. Dan moet je met open vizier in de arena staan en niet bepaalde zaken die van centraal belang voor je zijn -het irrationele, het gevoel, de verslaving- in je leven angstvallig onvermeld laten. Daaraan proef ik dat het geloof en de verdediging ervan niet op gezonde schoenen staat, dat bepaalde dingen verdrongen worden, dat er intellectueel oneerlijk spel gespeeld wordt.

Inderdaad is het psychologie. Ben ik zelfs helemaal met je eens. Het is zelfs geen theologie. Net als dat de vragen van a.r. ook geen theologische vragen zjin maar godsdienstpsychologische of godsdienstfilosofische vragen zijn. Het lijkt me nogal bizar om van een theoloog te verwachten dat hij daar een antwoord op gaat geven, wel?

Voor mij is het juist het enige wat van belang is, het enige wat voor mij interessant is. Theologengepraat is allemaal ingestudeerd en onecht. Het is enkel het masker dat men heeft opgedaan.
Anders gezegd: het is in filosofie, ethiek en religie het ad Hominem argument (wat zit achter een geopperde visie) dat op z'n minst net zo belangrijk is als alle andere argumenten. Als voorbeeld geef ik je het gesprek met Antoon dat ik onlangs had. Je begrijpt Antoon pas, wanneer je de psychologie van slaaf-zijn (verslaafd zijn) aan een systeem begrijpt. Wat hij aanvoert aan argumenten is geheel secundair, voor eenieder die erop gestudeerd heeft zo overduidelijk foutief dat men in de regel niet eens een gesprek aangaat. Maar om die laag eronder bloot te leggen, daar gaat het om. Uiteraard is dat voor degene wiens maskers worden afgenomen geen pretje. Voor een mens zichzelf zonder masker op in de spiegel te zien is net zo moeilijk als voor een alcoholist inzien dat hij alcoholist is.

[Tsjok45]

Ter verduidelijking :

Oh ja ,
en bestaat er geen psychische verslaving misschien , ook bij het roken of zo ....
steeds een tegenvaller als het antwoord van Tsjok uit 2 regels bestaat,

Ja dat was de allereerste versie van mijn antwoord ( =de kiem van mijn idee )
Het was veel te bondig , daarom heb ik het vervangen door een uitgebreider werkje ijsvlijt ....
P.S.
Zoals gewoonlijk gaat het hier behoorlijk snel ....men heeft hier meestal geen tijd om zijn tong eerst eens rond te draaien ....

[cymric]

Hohum. Dat begrijpen van de verslaving is een leuke link naar de discussie waar ik onlangs bij betrokken was over het tekortschieten van wetenschappelijke kennisleer, en als uitvloeisel daarvan of je wel tot in alle details iemands 'ik' objectief kunt begrijpen. Maar dat terzijde.

[Sararje]

Dat snap ik ook wel, maar ik vind de vergelijking met een tabaksverslaving niet opgaan om de redenen die ik net gaf. Religie is (kennelijk) meer dan alleen een shot nicotineachtige religie die je rustig houdt, dat probeer ik met mijn response duidelijk te maken.
Ik denk dat de kern van religie nu juist níet iets anders is, maar het allemaal draait om dit rustig houden. 'Existentiële behoefte' betekent nu juist de onrust in je psyche te ervaren dat er niets klopt in het leven, dat alles zinloos en absurd is. Men heeft de tegengestelde ervaring nodig, de psychische rust dat alles wel goed zit.
Anders gezegd: theologie is enkel het spel, het masker.
Irrationeel geloof (een andere frase voor 'infantiele behoeften') is waar het in werkelijkheid om gaat (maar wat men verborgen houdt).

Wellicht dat een deel vand e factoren ervoor is om het plebs rustig te houden, maar come on Rereformed, denk je nu werkelijk dat al die elementen van een theisme alleen de noodzakelijk bedoeling hadden om het plebs rustig te houden? Misschien in het prilste stadium. Maar naarmate religie meer ging verklaren, complexer werd, meer moest gaan nadenken over hoe de wereld in elkaar zit en meer in de verdrukking kwam door wetenschappelijke ontdekkingen, vanaf dat moment is religie daar niet meer voor.

Natuurlijk, maar ik durf te beweren dat toen jij net van je geloof was afgevallen, jij toch wel met een soort weemoedig gegniffel terugkeek op je religieuze denkbeelden als je een kerkdienst bijwoonde. Je zou er in de laatste plaats weer gelovig van zijn geworden, toch?

Er is voor een ex-gelovige inderdaad geen weg terug, hij heeft de religie, zichzelf ontmaskerd.
Ik begrijp niets van de combinatie 'weemoedig gegniffel'. Gegniffel : nee. Er is niets in de religie wat me aan het lachen maakt, of het moet zijn bepaalde primitieve (bijgelovige) zaken waar ik als gelovige al hartelijk om lachtte. Weemoed: dat kan zeer wel op bepaalde momenten waarop men weer eens in die sfeer van vroeger betrokken wordt.

Dan zitten we op dat punt precies op dezelfde lijn.

Ik heb ook geen weblog. Waarom niet? Omdat ik geen zin heb dat anderen kunnen meegenieten van mijn gedachten over de wereld. Althans, ik wil niet dat ze terecht kunnen komen in het publieke domein. Waarom zou zoiets ook niet voor Taede kunnen gelden? De enige manier om dat te weten te komen is het hem vragen. Maar om nu van "gebrek aan durf" oid te spreken, ik neem een dergelijke aanmatigende houding niet zo makkelijk aan.

Dat is helemaal niet aanmatigend, Sararje. Ik voel gewoon op mijn klompen aan hier met een persoon te maken hebben die zich niet bloot wil geven op vele zaken die zijn geloof aangaan. Dat is ieders eigen zaak uiteraard, maar indien iemand er een blog op nahoudt waarin het geloof in God verdedigd wordt, dan liggen de zaken toch even anders. Dan moet je met open vizier in de arena staan en niet bepaalde zaken die van centraal belang voor je zijn -het irrationele, het gevoel, de verslaving- in je leven angstvallig onvermeld laten. Daaraan proef ik dat het geloof en de verdediging ervan niet op gezonde schoenen staat, dat bepaalde dingen verdrongen worden, dat er intellectueel oneerlijk spel gespeeld wordt.

En nu een fatsoenlijke onderbouwing voor deze hypothese alsjeblieft? ik voel ook wel eens e.e.a. op mijn klompen aan en blijk er toch naast te zitten. Je kan wel een plausibele hypothese formuleren over iemand anders, maar zolang je hem niet persoonlijk hebt gesproken naar het hoe en waarom iemand iets doet of juist niet doet lijkt me speculatie hierover louter speculatie. Elke poging om die speculatie te doorbreken heeft het inherente risico dat je er naast zit en dus een verkeerde redenering volgt.

Inderdaad is het psychologie. Ben ik zelfs helemaal met je eens. Het is zelfs geen theologie. Net als dat de vragen van a.r. ook geen theologische vragen zjin maar godsdienstpsychologische of godsdienstfilosofische vragen zijn. Het lijkt me nogal bizar om van een theoloog te verwachten dat hij daar een antwoord op gaat geven, wel?

Voor mij is het juist het enige wat van belang is, het enige wat voor mij interessant is. Theologengepraat is allemaal ingestudeerd en onecht.
Anders gezegd: het is in filosofie, ethiek en religie het ad Hominem argument (wat zit achter een geopperde visie) dat op z'n minst net zo belangrijk is als alle andere argumenten. Als voorbeeld geef ik je het gesprek met Antoon dat ik onlangs had. Je begrijpt Antoon pas, wanneer je de psychologie van slaaf-zijn (verslaafd zijn) aan een systeem begrijpt. Wat hij aanvoert aan argumenten is geheel secundair, voor eenieder die erop gestudeerd heeft zo overduidelijk foutief dat men in de regel niet eens een gesprek aangaat. Maar om die laag eronder bloot te leggen, daar gaat het om. Uiteraard is dat voor degene wiens maskers worden afgenomen geen pretje. Voor een mens zichzelf zonder masker op in de spiegel te zien is net zo moeilijk als voor een alcoholist inzien dat hij alcoholist is.

Dat is geen ad hominem argumentatie Rereformed. Een ad hominem is een diskwalificatie van een persoon op basis van persoonlijke eigenschappen en niet om zijn argumenten. Bovendien hebben we het hier over de vragen van a.r. en niet over de stellingname van Antoon.

[Rereformed]

Anders gezegd: theologie is enkel het spel, het masker.
Irrationeel geloof (een andere frase voor 'infantiele behoeften') is waar het in werkelijkheid om gaat (maar wat men verborgen houdt).

Wellicht dat een deel van de factoren ervoor is om het plebs rustig te houden, maar come on Rereformed, denk je nu werkelijk dat al die elementen van een theisme alleen de noodzakelijk bedoeling hadden om het plebs rustig te houden?

Ik begrijp niet hoe je opeens een link met 'het plebs' legt.
Ik praat niet over het verleden, maar over het hier en nu. Tegenwoordig is religie in de westere maatschappij enkel iets voor de existentiële behoeften van het individu. En 'existentiële behoefte' heeft niets met plebs te maken. Zoals je weet kunnen hoog opgeleiden er even goed aan lijden.

En nu een fatsoenlijke onderbouwing voor deze hypothese alsjeblieft? ik voel ook wel eens e.e.a. op mijn klompen aan en blijk er toch naast te zitten. Je kan wel een plausibele hypothese formuleren over iemand anders, maar zolang je hem niet persoonlijk hebt gesproken naar het hoe en waarom iemand iets doet of juist niet doet lijkt me speculatie hierover louter speculatie. Elke poging om die speculatie te doorbreken heeft het inherente risico dat je er naast zit en dus een verkeerde redenering volgt.

Het is niet zozeer speculatie wat ik doe, maar analyseren wat mij voorgeschoteld wordt, en het verbinden met de wereld van het geloof waar ik ruimschoots mee bekend ben.
Indien het jou vaak niet lukt, da's dan jouw probleem; ik ben er goed in. Iedereen heeft zo zijn eigen gebied waar hij uitblinkt.

Dat is geen ad hominem argumentatie Rereformed. Een ad hominem is een diskwalificatie van een persoon op basis van persoonlijke eigenschappen en niet om zijn argumenten. Bovendien hebben we het hier over de vragen van a.r. en niet over de stellingname van Antoon.

Ik ben zeer wel bekend met wat ad hominem betekent. Een ad hominem is geen diskwalificatie van de persoon, maar juist van de zaak waarvoor hij staat, vanuit een redenering die zijn persoon ontmaskert.
Anders dan velen schijnen te denken is een ad hominem niet per definitie altijd een drogreden. Filosofie, religie en ethiek zijn geheel andere zaken dan natuurwetenschap. Op die drie gebieden draait het enkel om perspectivisme. Achter overtuigingen staat wel degelijk iets anders dan argumenten. Soms speelt het de hoofdrol. Ik heb het geval Antoon genoemd omdat dit een duidelijke illustratie is, en je in dat topic herhaaldelijk steekhoudende ad hominems van mij kunt lezen.
Smedes lijkt mij ook zo'n geval te zijn waar ik moet zoeken naar wat achter de overtuigingen staat om er wijs uit te worden.

[Theoloog]

Leidt roken tot een morele opvatting van wat goed en kwaad is, leidt roken tot een denkbeeld over leven na de dood, leidt roken tot een bepaald ethisch normbesef, leidt roken tot een verklaringsmodel van de wereld om ons heen, leidt roken tot bepaalde politieke partijen, leidt roken tot een bepaalde heilsnorm? Nou ja, de rest van de verschillen mag je zelf invullen.

Het is een vergelijking Sararje. De boodschap van deze vergelijking ligt enkel hierin dat het iets is waar een mens van af wil komen, maar het lukt niet, oftewel dat het om verslaving gaat.

Dan is het een slechte vergelijking, want met geloven is het precies - maar dan ook 180 graden-precies - andersom: het is iets waar een mens coute que coute aan vast tracht te houden, maar het lukt niet; het geloof wordt hem stukje bij beetje door rationele intuïties en argumenten uit handen gebroken.

[Sararje]

Anders gezegd: theologie is enkel het spel, het masker.
Irrationeel geloof (een andere frase voor 'infantiele behoeften') is waar het in werkelijkheid om gaat (maar wat men verborgen houdt).

Wellicht dat een deel van de factoren ervoor is om het plebs rustig te houden, maar come on Rereformed, denk je nu werkelijk dat al die elementen van een theisme alleen de noodzakelijk bedoeling hadden om het plebs rustig te houden?

Ik begrijp niet hoe je opeens een link met 'het plebs' legt.
Ik praat niet over het verleden, maar over het hier en nu. Tegenwoordig is religie in de westere maatschappij enkel iets voor de existentiële behoeften van het individu. En 'existentiële behoefte' heeft niets met plebs te maken. Zoals je weet kunnen hoog opgeleiden er even goed aan lijden.

Zou je denken? Als het enkel is om het plebs (en daar kunnen wat mij betreft evengoed ook intelligente mensen tussen zitten) rustig te houden, waarom houdt het dan zichzelf nog in stand? Dan moet er toch een predikant in een parkeergarage zijn die zegt: "kijk jongens, wat we allemaal op zondag doen, das voor de nep, das allemaal een spirituele Soma"

En nu een fatsoenlijke onderbouwing voor deze hypothese alsjeblieft? ik voel ook wel eens e.e.a. op mijn klompen aan en blijk er toch naast te zitten. Je kan wel een plausibele hypothese formuleren over iemand anders, maar zolang je hem niet persoonlijk hebt gesproken naar het hoe en waarom iemand iets doet of juist niet doet lijkt me speculatie hierover louter speculatie. Elke poging om die speculatie te doorbreken heeft het inherente risico dat je er naast zit en dus een verkeerde redenering volgt.

Het is niet zozeer speculatie wat ik doe, maar analyseren wat mij voorgeschoteld wordt, en het verbinden met de wereld van het geloof waar ik ruimschoots mee bekend ben.
Indien het jou vaak niet lukt, da's dan jouw probleem; ik ben er goed in. Iedereen heeft zo zijn eigen gebied waar hij uitblinkt.

Dan mag je nog steeds aantonen dat jouw suggestie in dit specifieke geval ook op Smedes van toepassing is.

Dat is geen ad hominem argumentatie Rereformed. Een ad hominem is een diskwalificatie van een persoon op basis van persoonlijke eigenschappen en niet om zijn argumenten. Bovendien hebben we het hier over de vragen van a.r. en niet over de stellingname van Antoon.

Ik ben zeer wel bekend met wat ad hominem betekent. Een ad hominem is geen diskwalificatie van de persoon, maar juist van de zaak waarvoor hij staat, vanuit een redenering die zijn persoon ontmaskert.
Anders dan velen schijnen te denken is een ad hominem niet per definitie altijd een drogreden. Filosofie, religie en ethiek zijn geheel andere zaken dan natuurwetenschap. Op die drie gebieden draait het enkel om perspectivisme. Achter overtuigingen staat wel degelijk iets anders dan argumenten. Soms speelt het de hoofdrol. Ik heb het geval Antoon genoemd omdat dit een duidelijke illustratie is, en je in dat topic herhaaldelijk steekhoudende ad hominems van mij kunt lezen.
Smedes lijkt mij ook zo'n geval te zijn waar ik moet zoeken naar wat achter de overtuigingen staat om er wijs uit te worden.

Ik weet niet hoe het bij jou zit Rereformed, maar volgens mij is je beschrijving nog steeds niet juist. Zie wikipedia: "Ad hominem argument is most commonly used to refer specifically to the ad hominem abusive, or argumentum ad personam, which consists of criticizing or attacking the person who proposed the argument (personal attack) in an attempt to discredit the argument. It is also used when an opponent is unable to find fault with an argument, yet for various reasons, the opponent disagrees with it."

[Kitty]

Laten we de discussie nu laten gaan waarover die moet gaan, en weer niet hele postings gaan wijden aan zoiets onzinnigs als wat Ad Hominum nu wel of niet betekent. DAT IS HIER NIET ON TOPIC.
Als je dit echt zo belangrijk vindt, maak er dan een nieuw topic voor aan. Ik word een beetje moe van al dat gezeik over woordjes en hun betekenis, die steeds weer afleiden van de discussie.

[Tsjok45]

Wat je meestal wil behouden is iets dat je in je kindertijd en je opvoeding is aangeleerd ( en waar je later zelfs door gebiologeerd werd ) ...
je bent gewoon gedresseerd , gefixeerd en verslaafd geraakt en je moet zeker hard strijden om er ook met rationele redenen vanaf te komen ....Het is slechts wanneer je het kwijt bent , dat je je realiseert hoe verslaafdje was...dacht je dat het anders was voor een roker of een dronkeman ?

Trouwens lang niet iedereen slaagt er in af te kicken om alleen maar rationele redenen ....Je mag je gelukkig prijzen als je het zonder hulp kunt doen ....
Nooit verslaafd geweest ?