Freethinker.nl

siger schreef:

axxyanus schreef:Voor de rest denk ik ook dat als je een open samenleving wil, dat het opleggen van een sekuliere gedragscode daar contra-productief is.

Dat is nu het punt waarop we van mening verschillen. Enkele jaren geleden dacht ik zoals jij. Sindsdien werden (dure en nuttige) zwembaden gesloten omdat wangedrag niet meer controleerbaar was, mijden lijnbussen bepaalde trajecten, en kan je niet meer naar de cinema gaan of een avondwandeling maken zonder angst.
Toen ik op de lagere school zat - héél lang geleden - hadden we een vak "wellevendheid", met boekje met tekeningetjes etc.... vijf jaar later lachtte men zo'n oubollig vak weg. Inderdaad wist toen iedereen wel ongeveer hoe zich te gedragen. Vandaag zijn we beland in een toestand waar veel jongeren denken dat alles toegelaten is op de "straat". Ik pleit niet voor een of ander godsdienst, gewoon voor gedragsregels - wellevendheid is feitelijk een mooi woord - die gelden voor iedereen die zich op straat begeeft, en waarop streng wordt toegezien en waartegen indien nodig effectief wordt opgetreden.

Ik begrijp niet helemaal wat dit te maken heeft met het opleggen van een sekuliere gedragscode. Het lijkt me eerder dat men gewoon de regels niet wil of kan afdwingen. Ik ga er vanuit dat het wangedrag in kwestie in die zwembaden verboden was en dat het mijden van bepaalde trajecten en de angst tijdens de avondwandeling te maken hebben met criminele feiten uit het (recent) verleden. Als ik mis ben dan zeg je het maar. Voor welk gedrag wil jij extra gedragsregels, dat met de huidige wetgeving/regelgeving niet aangepakt kan worden?

siger schreef:

axxyanus schreef:Een maatschappij waarin de rechter een winkeleigenaar veroordeelt omdat die niet wil dat zijn personeel een hoofddoek draagt, omdat dat een schending van de vrijheid van religie van dat personeelslid zou zijn, is IMO niet sekulier.

Daar heb je gelijk in, voorzover deze zaak representatief is.

Jullie ambtenaren van de burgelijke stand kunnen toch weigeren hun werk te doen als het koppel dat wil huwen niet de goedkeuring van hun religie heeft?

siger schreef:Wat ik voorsta is dat wanneer een jongere zijn woning verlaat, hij de gedachte meedraagt dat buiten de plaats is waar mensen van allerlei oorsprong en religie moeten samenleven zonder dat de één meer mag dan de ander, en zonder dat de andersdenkende minderwaardig is.

Wel ik ben volledig akkoord. Maar als het neerkomt op wat wettelijk afdwingbaar is, denk ik niet dat wat de persoon denkt daar onder valt. Dus kom ik terug op de vraag die ik hierboven net gesteld heb. Wat voor regels zou je eigenlijk willen invoeren om dit te bevorderen?

axxyanus schreef:Ik begrijp niet helemaal wat dit te maken heeft met het opleggen van een sekuliere gedragscode. Het lijkt me eerder dat men gewoon de regels niet wil of kan afdwingen. Ik ga er vanuit dat het wangedrag in kwestie in die zwembaden verboden was en dat het mijden van bepaalde trajecten en de angst tijdens de avondwandeling te maken hebben met criminele feiten uit het (recent) verleden.

Voor alle duidelijkheid, ik bedoel met een "seculiere gedragscode" een gedragscode voor de gemeenschappelijke ruimte in onze samenleving. We zijn een samenleving waarin vele religies of overtuigingen zich kunnen ontplooien, maar net om dat mogelijk te maken moet de gemeenschappelijke ruimte vrij zijn van elke religie of overtuiging, en toch aan een gedragscode onderworpen zijn waaraan burgers van alle gezindten zich moeten houden.

Het is zonder meer waar dat men "de regels niet wil of kan afdwingen", maar waarom is dat zo? Behalve onvoldoende toezicht, politie etc... zie ik nog een reden waarvan het belang onderschat wordt (en die door deze onderschatting zwaarder weegt): stijgende onverschilligheid en religieus fundamentalisme (ik bedoel niet het aantal fundamentalisten, maar de toenemende verspreiding van zulke denkbeelden onder meer mensen) geeft een dalende eerbied voor het gemeenschappelijke domein en onbekende medeburgers. Dit is dus een mentaal of psychologisch probleem.

Van alle oorzaken van de huidige malaise (toezicht, mentaliteit, verstoting etc...) is het gebrek aan een civiele ethiek de enige die evenredig groeit met het aantal wantoestanden. Het is niet zo verrassend dat jongeren die in eigen kring hooguit minachting horen voor de seculiere ruimte, zich ook kunnen gaan misdragen in die ruimte. Het lijkt me dus dat als we beginnen met het onderwijs en informatie, het probleem beheersbaar kan worden. Het enige alterntief is ons neerleggen bij de ontbinding.

Nu begrijp ik wel dat elke vrijdenker kippenvel krijgt bij een "gedachtenpolitie", maar het kan geen kwaad inzicht in onze samenleving als een ernstig vak op te nemen in het lessenrooster. Dan denk ik aan de essentiele principes

• van onze gemengde economie,
  van dienstverlening,
  van de pluralistische samenleving,
  van wetenschappelijke vooruitgang,
  van onze gezondheidszorg,

maar ook aan

• het hoe en het waarom van beschaafde omgangsvormen tussen andersdenkenden en onbekenden,
  met inbegrip van kledingsvoorschriften voor publieke ambten en gelegenheden etc...

Ook moet duidelijk worden dat de ethiek van de seculiere samenleving (je kan het ook gewoon 'civisme' noemen), een ethiek is die ruimte laat aan elke overtuiging, maar die vele overtuigingen herbergt, en daarom voorrang heeft op elke particuliere (geloofs-)overtuiging van wie van de seculiere samenleving wenst te genieten.

Zulke lessen hoeven beschrijvend en verklarend, maar wars van ideologieën te zijn. We hebben dergelijke algemene ontwikkeling ooit afgevoerd om wrijvingen tussen linkse en rechtse ideologieën te voorkomen, met alle kwalijke gevolgen vandien. Terwijl er nu op wordt neergekeken, zijn dit de dingen die alke jongere zou moeten leren, zelfs al komt er van de rest van de opleiding niets.

Onze samenleving is gecompliceerd en dikwijls onpersoonlijk. Zonder een goede introductie kan ze een vijand lijken voor iemand die zich kortere of langere tijd uitgesloten voelt, of die opgroeit in een afwijzend milieu. Toezicht en repressie zal altijd over daden gaan, maar deze daden zijn wél gedragen door ideeën. En er zijn nu eenmaal "foute ideeën" (dat bestelen van x of het vernielen van y mag, of dat andersdenkenden minderwaardig zijn) die in bepaalde mate door onderricht ed. kunnen en moeten bestreden worden.

Eenmaal gedragsregels duidelijk en bekend zijn dient openbaar gedrag in volle ernst begeleid, gecontroleerd en gecorrigeerd te worden. Dit is geen "gedachtenpolitie" maar "gedragspolitie". Het is wel volledig tegengesteld aan de halfzachte "begeleiding" waarmee vandaag welzijnswerk de problemen nog vergroot.

siger schreef:

axxyanus schreef:Ik begrijp niet helemaal wat dit te maken heeft met het opleggen van een sekuliere gedragscode. Het lijkt me eerder dat men gewoon de regels niet wil of kan afdwingen. Ik ga er vanuit dat het wangedrag in kwestie in die zwembaden verboden was en dat het mijden van bepaalde trajecten en de angst tijdens de avondwandeling te maken hebben met criminele feiten uit het (recent) verleden.

Voor alle duidelijkheid, ik bedoel met een "seculiere gedragscode" een gedragscode voor de gemeenschappelijke ruimte in onze samenleving. We zijn een samenleving waarin vele religies of overtuigingen zich kunnen ontplooien, maar net om dat mogelijk te maken moet de gemeenschappelijke ruimte vrij zijn van elke religie of overtuiging, en toch aan een gedragscode onderworpen zijn waaraan burgers van alle gezindten zich moeten houden.

Met wat er verder onderstond heb ik allemaal weinig problemen dus als dat de uitwerking is van wat hier netboven staat heb ik weinig problemen. Maar het bovenstaande kan ook geïnterpreteerd worden dat je bv mensen wil verbieden om met een kruisteken op hun revers, op straat te komen. Dat lijkt mij een stap te ver. Kan je dat even verduidelijken.

axxyanus schreef:het bovenstaande kan ook geïnterpreteerd worden dat je bv mensen wil verbieden om met een kruisteken op hun revers, op straat te komen. Dat lijkt mij een stap te ver. Kan je dat even verduidelijken.

Ik zou een (gradueel?) onderscheid maken tussen openbare plaatsen die vrij toegankelijk zijn en waar iedereen onvermijdelijk gebruik van maakt: de straat zeg maar. Hier zou ik bezwaar hebben tegen grove uitingen, zoals kledij die een persoon volledig bedekt, stijl burka, vrouwen die verplicht worden vijf meter achter hun echtgenoot te blijven, processies van zelf-geselaars, christenen die zich aan kruisen laten nagelen etc... Maar verder zie ik niet in waarom een hoofddoek, een keppel, een tulband, een kruisje etc... verboden zou zijn.

Scholen, zwembaden, werkplaatsen, openbaar vervoer hebben eigen regels van goede orde, voor kledij, gedrag etc.... Deze dienen, voor zover ze wettelijk zijn, door iedereen gevolgd worden, wat ook het geloof zegt. Net hier wordt dikwijls de persoonlijke overtuiging ingeroepen als een gezag dat wetten en reglementen overstijgt, wat ik totaal onaanvaardbaar vind.

De derde plaats is die van het openbaar ambt. Een openbaar ambtenaar (politieagent, bediende van de burgerlijke stand etc...) mag volgens mij op geen enkele manier uiting geven aan haar of zijn persoonlijke overtuiging gedurende de tijdstippen waarop het ambt wordt uitgeoefend.

axxyanus schreef:

Het gamma aan beleidsmaatregelen waarover de internationale gemeenschap beschikt om respect voor de mensenrechten te verwezenlijken, is bekend. maar zoals men echter weet, ontbreekt de politieke wil wel eens om de mensenrechten werkelijk af te dwingen. Het uitvergroten van het internationale 'afdwingingsdeficit' maskeert evenwel dat er nog steeds geen consensus bestaat over de juiste interpretatie en bescherming van de mensenrechten.

Ten eerste is er de spanning tussen mensenrechten onderling, bijvoorbeeld tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie. Reikt die eerste vrijheid zo ver dat er onbeperkt kritiek kan worden geleverd op religieuze opvattingen? De internationale gemeenschap zal criteria moeten ontwikkelen om conflicterende mensenrechten tegen elkaar af te wegen, waarbij aan elke staat uiteraard nog steeds een eigen beoordelingsmarge toekomt.

Misschien is het mijn paranoia maar ik heb er dus geen vertrouwen in als de vrijheid van meningsuiting door deze twee heren moet verdedigd worden.

Inderdaad missen de heren het punt waarom het gaat.
Er is spanning tussen de mensenrechten en de vrijheid van godsdienst.

Het conflict tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting is een bedenksel van religieuze groeperingen die de mensenrechten niet wensen te respecteren.

Een bepaalde religieuze groep schendt de mensenrechten.
Ter rechtvaardiging voert die groep aan dat die mensenrechtenschendingen onder de vrijheid van godsdienst vallen.
Andere groepen bekritiseren die mensenrechtenschendingen.
De mensenrechtenschendende groep voert nu aan dat die kritiek een schending van de vrijheid van godsdienst is en dat de kritiekleveraars misbruik maken van de vrijheid van meningsuiting.

De kritiekleveraars doen er het beste aan deze aantijgingen te negeren.
Ze zouden ook aan kunnen voeren dat de mensenrechtenschendende groep misbruik maakt van de vrijheid van godsdienst.
Ook kunnen zij zich beroepen op de vrijheid van levensovertuiging.
Hun levensovertuiging schrijft hen voor schendingen van de mensenrechten te signaleren en te veroordelen.

Vrijheid van godsdienst is geen vrijbrief om mensenrechten te mogen schenden.
Dat zijn de 'conflicterende mensenrechten': mensenrechten versus vrijheid van godsdienst.
En niet: vrijheid van godsdienst versus vrijheid van meningsuiting.

Zonder de vrijheid van meningsuiting zijn mensenrechten geen rechten maar toevallig verkregen gunsten.

CXT schreef:Daarom wordt het zaak religie uit haar ivoren torentje te halen en o.a. artikel 147 te schrappen uit het wetboek.

Over het religisme hangt de donkere schaduw van de e.o.a. 'god' die ooit (volgens de gelovers) de wetten en regels gedicteerd heeft! (het lijden toestaat, haha)
En zit je met het probleen dat wanneer je de religist aan zijn staart die toren uit wilt trekken er tevens nog een god aan vast zit die er óók uitgetrokken moet worden! (doordat de gelover zich namelijk op die 'god' beroept!)
Het is dié kracht (van die god) die na 2000 jaar nog maar weinig heeft ingeboet (als je daar vast in gelooft, tenminste!)

En dáár zit (m.i.) de kneep!
Zo'n 2000 jaar geleden was een vrouw bv. weinig meer als een gebruiksartikel, had weinig hersens (zo werd verondersteld), en zeker niet in staat tot regeren (denk aan de pure SGP in deze )
Kop dicht dus op straffe van een steenhoop te worden!
En zo waren er meer regels en wetten die toen naadloos aansloten op het tóen normale denkpatroon, maar nu ernstig (kunnen) botsen met de huidige gangbare denkpatronen zo'n 2000 jaar later.
Mensenrechten, en de daarbij horende regels etc. zo'n 2000 jaar uitontwikkeld- - versus- -de regels en wetten van dat grijze verleden!

Naar welke kerk-moskee of tempel er gesjouwd wordt is natuurlijk onbelangrijk en mag in alle vrijheid beleden worden mits er niet over wetten en regels gepraat wordt!
Want die hebben we al dankzij een gevecht gedurende 2000 jaar!

Men kan enkel Universele Mensenrechten verdedigen als men aanneemt dat godsdienst en traditie er ondergeschikt aan moeten zijn. Maar dit is een standpunt dat vandaag misschien (nog) op een meerderheid kan rekenen in Nederland, op wereldniveau helaas (nog) niet.

Universele Mensenrechten worden o.m. ideologisch bestreden door neo-conservatieven en door moslims, en praktisch door een groot aantal regimes.

siger schreef:Men kan enkel Universele Mensenrechten verdedigen als men aanneemt dat godsdienst en traditie er ondergeschikt aan moeten zijn. Maar dit is een standpunt dat vandaag misschien (nog) op een meerderheid kan rekenen in Nederland, op wereldniveau helaas (nog) niet.

Universele Mensenrechten worden o.m. ideologisch bestreden door neo-conservatieven en door moslims, en praktisch door een groot aantal regimes.

Vergeet de zgn. christenen niet die zich leegknokken om hun straat christelijk te houden (schoolstrijd, onlangs nog!)
En tevens art 1 waar vrijheid v. godsdienst apart genoemd wordt!

Goden zijn ontwikkeld uit het gevoel van kleinheid dat de mens meekreeg samen met het bewustzijn en de weidse omgeving niet beheersbaar bleek voor hem.
En dóór-ontwikkeld om er politiek mee te bedrijven zonder er als mens verantwoordelijk voor te worden gehouden (regeren bij de gratie gods en een groep priesters, haha)

Tóen was e.e.a. al afgezakt naar een ordinaire machtsstrijd tussen personen en hun verzamelde groepen, en tussen groepen onderling.

Maar een god heeft eeuwigheidswaarde - - en dat stuit 2000 jaar later op wrange verschillen!

Nu de multi's nog overtuigen dat er ook geproduceerd en geconsumeerd kan worden zónder een god [zodat ze hun geld en macht anders gaan aanwenden om andersoortige indoctrinatie toe te gaan passen!]