Freethinker.nl

af87 schreef: Dik zijn kan dus best een deels genetisch defect zijn. Dus waarom dan toch mensen direct verantwoordelijk houden? Opvoeding en educatie lijken me een beter alternatief

Dik worden is geen genetisch defect, sterker nog, de mens heeft deze eigenschap ontwikkeld toen we nog achter de herten aan moesten rennen in de winter. In tijden van overvloed kon men vet-reserves aanmaken die men dan weer kon verbranden in tijden van schaarste.
Ieder mens is geheel verantwoordelijk voor zichzelf. Vind je van niet dan zie je de complicaties daarin ook niet. Als de gehele maatschappij verantwoordelijk voor ieder individu is, maar deze zelfde maatschappij bestaat uit individuen die niet verantwoordelijk met zichzelf kunnen omgaan (wat dan blijkbaar ook geen vereiste meer is in zo een maatschappij) wat voor waarde moet je dan nog hechten aan hulp en educatie aan, en zelfbeschikking van het individu?

primaat: daar kan ik mij in vinden (in dat 2e stuk dan)
Nog iets: als het ''bewezen'' is dat iemand het genotype voor dik zijn heeft, kan het best zijn dat die persoon zich toch volpropt; als excuus kan hij dan gebruiken dat hij er niks aan kan doen, omdat het genetisch bepaald is, terwijl hij toch een stuk smaller zou zijn, als hij zich niet volpropte.

Ethir Valar schreef:primaat: daar kan ik mij in vinden (in dat 2e stuk dan)
.

Het eerste stuk is trouwens een feit. Aangezien de huidige westerse mens oververzadigd is, maar het menselijk lichaam nog die van de jager/verzamelaar is, reageert het lichaam tijdens vreetpartijen alsof het zich moet gaan voorbereiden op slechtere tijden.

..

Primaat schreef:

af87 schreef: Dik zijn kan dus best een deels genetisch defect zijn. Dus waarom dan toch mensen direct verantwoordelijk houden? Opvoeding en educatie lijken me een beter alternatief

Dik worden is geen genetisch defect, sterker nog, de mens heeft deze eigenschap ontwikkeld toen we nog achter de herten aan moesten rennen in de winter. In tijden van overvloed kon men vet-reserves aanmaken die men dan weer kon verbranden in tijden van schaarste.

Klinkt dan wel leuk, maar klopt het wel om dit als argument te gebruiken? We hebben het niet over zomaar een eigenschap om vet reserves aan te leggen, maar over mensen die volledig doorslaan als het aankomt op inname van voedingsstoffen. En als het dan een residu is van overerving van gedrag door genen, is er wel zeker sprake van enigszins een genetisch defect. Al vraagt zoiets wel een grote flexibiliteit waar het gaat om de definitie daarvan.

Ieder mens is geheel verantwoordelijk voor zichzelf. Vind je van niet dan zie je de complicaties daarin ook niet. Als de gehele maatschappij verantwoordelijk voor ieder individu is, maar deze zelfde maatschappij bestaat uit individuen die niet verantwoordelijk met zichzelf kunnen omgaan (wat dan blijkbaar ook geen vereiste meer is in zo een maatschappij) wat voor waarde moet je dan nog hechten aan hulp en educatie aan, en zelfbeschikking van het individu?

Hier spreek je jezelf toch wel tegen. Ieder mens is inderdaad zelf verantwoordelijk, maar als de maatschappij grenzen gaat stellen aan diezelfde eigen verantwoordelijkheid en vrijheid van handelen dan is men dus niet zelf verantwoordelijk daar het recht op vrij handelen hem / haar dan ontnomen is. Ik zie dus best wel de complicaties, echter ben ik ook bereid om daar grenzen aan te stellen. Complicaties gebeuren namelijk pas als er een bepaalde voorgaande actie plaats heeft gevonden. Het is mijn inziens niet enkel de maatschappij die verantwoordelijk is voor het individu. De maatschappij zijn deels de diensten en instellingen. Het gaat me dan meer om de plaats van het individu in de samenleving, dat zijn tenslotte degene die samen vorm en inhoud geven aan de maatschappij en niet andersom.

Een luchtvaart maatschappij verkoopt enkel een dienst. En wij, samen als samenleving mogen best grenzen stellen aan de manier waarop deze daarmee hun geld verdienen. Dus waarom nemen deze dan niet hun verantwoordelijkheid. Heb de specs beken van sommige gebruikelijke vliegtuigen. En vooral het extra gedeelte over beschikbare vrachtruimte was een eye-opener. Vooral als men kijkt naar de verhoudingen tussen het veronderstelde gewicht van de passagiers en de ruimte voor vracht gewicht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeing_747

Alles een kwestie van selectie, Diegenen die genen bezitten waarmee ze dik kunnen zijn en er niet ziek van worden zullen overleven. Ik ben benieuwd hoe de mensheid er dan over een paar duizend jaar uitziet. Een soort van ''walrussen''?
:lol:

Het is mijn inziens niet enkel de maatschappij die verantwoordelijk is voor het individu.

Wat hij bedoelt, denk ik, is dat de maatschappij niet verantwoordelijk is, als het individu zelf niet eens de verantwoordelijkheid op zich neemt. Ik zie niet hoe ik belemerd wordt door de maatschappij, om mijn eigen verantwoordlijkheid te nemen (als je tenminste kijkt naar het probleem van de verdikking). Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik kan best mijn eigen verantwoordelijkheid nemen binnen die maatschappij, zoals bijvoorbeeld extra te betalen voor een 2e stoel.

Alles een kwestie van selectie, Diegenen die genen bezitten waarmee ze dik kunnen zijn en er niet ziek van worden zullen overleven. Ik ben benieuwd hoe de mensheid er dan over een paar duizend jaar uitziet. Een soort van ''walrussen''?

Het is een kwestie vd maatschappij. Het moet duidelijke grenzen stellen tussen wat wel en wat niet geaccepteerd wordt. Dit is niet om een utopische samenleving te vormen, maar het is voor de eigen bestwil voor het individu (soepeler bewegen, betere conditie, geen hart- en vaatziekten). Ik denk sowieso dat we niet willen gaan uitzien zoals de mensen uit de film wall-e (iemand gezien? dan snapt hij wat ik bedoel).
Het is geen kwestie van selectie, omdat er nog genoeg mensen zijn die geen ''aanleg'' hebben voor dikheid en er bewust voor kiezen om gezond te eten, zoals ook ik mijn groente & fruit netjes opeet

af87 schreef:Klinkt dan wel leuk, maar klopt het wel om dit als argument te gebruiken? We hebben het niet over zomaar een eigenschap om vet reserves aan te leggen, maar over mensen die volledig doorslaan als het aankomt op inname van voedingsstoffen. En als het dan een residu is van overerving van gedrag door genen, is er wel zeker sprake van enigszins een genetisch defect. Al vraagt zoiets wel een grote flexibiliteit waar het gaat om de definitie daarvan.

Ik begrijp jouw redening, maar het is dan meer een omgevingsfactor zoals Primaat aangeeft dan een defect op het niveau van de genen. Pas wanneer iemand een verkeerd ingesteld 'setpoint gewicht' heeft dat dan ook nog valt buiten de normaalverdeling van gewicht onder de bevolking (zeg 2 sd) zou je van een genetisch defect kunnen spreken. De ene mens heeft wat meer genetische aanleg voor wat dikker dan de ander, maar ik houd ik dit topic steeds de morbide obesen in mijn gedachten, dat zijn toch de mensen die door ongezonde levensstijl gevaarlijk dik zijn. Morbide obesitas is al jaren geleden door de WHO als ziekte aangemerkt.
Ik ben zelf vrij gericht op persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid, feit is wel dat veel mensen met morbide obesitas naast de lichamelijke problemen ook psychische aandoeningen hebben, en ook al pleit ze dat niet vrij van eigen verantwoordelijkheid, het ondermijnt het kunnen nemen van verantwoordelijkheid wel.

Ik ben zelf vrij gericht op persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid

Vandaar je avatar?

feit is wel dat veel mensen met morbide obesitas naast de lichamelijke problemen ook psychische aandoeningen hebben, en ook al pleit ze dat niet vrij van eigen verantwoordelijkheid, het ondermijnt het kunnen nemen van verantwoordelijkheid wel.

En daarom moet de maatschappij duidelijke richtlijnen opstellen, omdat het immers voor hun ''eigen bestwil'' is. (ik citeer:) En daarom moet de maatschappij niet buigen naar de speciale gevallen, zoals in dit geval een gratis 2e stoel.

Ethir Valar schreef:[quote="ik"feit is wel dat veel mensen met morbide obesitas naast de lichamelijke problemen ook psychische aandoeningen hebben, en ook al pleit ze dat niet vrij van eigen verantwoordelijkheid, het ondermijnt het kunnen nemen van verantwoordelijkheid wel.

En daarom moet de maatschappij duidelijke richtlijnen opstellen, omdat het immers voor hun ''eigen bestwil'' is. (ik citeer:) En daarom moet de maatschappij niet buigen naar de speciale gevallen, zoals in dit geval een gratis 2e stoel.[/quote]

Die tweede gevolgtrekking volg ik niet; ik schrijf dat men niet van eigen verantwoordelijkheid ontslagen wordt, maar dat er wel een ondermijning van die verantwoordelijkheid kan plaatsvinden door psychische aandoeningen. Jij vervolgt 'daarom moet de maatschappij niet buigen...'... Waarom niet?

windsurfer schreef:Die tweede gevolgtrekking volg ik niet; ik schrijf dat men niet van eigen verantwoordelijkheid ontslagen wordt, maar dat er wel een ondermijning van die verantwoordelijkheid kan plaatsvinden door psychische aandoeningen. Jij vervolgt 'daarom moet de maatschappij niet buigen...'... Waarom niet?

De mensen met psychische aandoeningen moeten worden gestuurd volgens die richtlijnen (niet te dik worden, enz). Daartussen in is er nog genoeg ruimte om ''zelf nog te klooien''. Maar op het moment dat die richtlijnen onhelder worden of gaan buigen, hebben ze ook niet veel zin meer. Die richtlijnen zijn er immers voor het individu zelf. Dus, grofweg gezegd, hoort een dik persoon geen gratis 2e stoel te krijgen, omdat het voor zijn eigen bestwil is.

Ethir Valar schreef:

windsurfer schreef:Die tweede gevolgtrekking volg ik niet; ik schrijf dat men niet van eigen verantwoordelijkheid ontslagen wordt, maar dat er wel een ondermijning van die verantwoordelijkheid kan plaatsvinden door psychische aandoeningen. Jij vervolgt 'daarom moet de maatschappij niet buigen...'... Waarom niet?

De mensen met psychische aandoeningen moeten worden gestuurd volgens die richtlijnen (niet te dik worden, enz).

Misschien ligt het aan mij hoor, maar ik volg je hier niet. Ziekten zijn toch niet te sturen? Ziek worden overkomt je toch?

Daartussen in is er nog genoeg ruimte om ''zelf nog te klooien''. Maar op het moment dat die richtlijnen onhelder worden of gaan buigen, hebben ze ook niet veel zin meer. Die richtlijnen zijn er immers voor het individu zelf. Dus, grofweg gezegd, hoort een dik persoon geen gratis 2e stoel te krijgen, omdat het voor zijn eigen bestwil is.

Analoog: longkankerlijders krijgen geen zuurstoffles uit het ziekenfonds, het 'is voor hun eigen bestwil dat ze niet waren gaan roken'?

Misschien ligt het aan mij hoor, maar ik volg je hier niet. Ziekten zijn toch niet te sturen? Ziek worden overkomt je toch?

Volg je mij alweer niet? Zeker traag van begrip (grapje )
Ik bedoelde als iemand ziek is. De ziekte is niet te sturen, maar de zieke wel: je kunt hem helpen dmv psychologische hulp of door zelf tegen die richtlijnen aan te laten botsen, zodat ze zich a.h.w. bewust worden van hun ''ziekte''.

Analoog: longkankerlijders krijgen geen zuurstoffles uit het ziekenfonds, het 'is voor hun eigen bestwil dat ze niet waren gaan roken'?

Dat is zeker niet wat ik bedoel. Zeker, als we individuen niet helpen, blijven ze ''ziek'', maar in het geval wat jij noemt gaat helpen [-zuurstof toedienen] boven helpen [-zich bewust laten worden].

Maar dan doe jij de aanname dat mensen met bv. een eetstoornis door ze
'bewust laten worden dat ze ongezond leven, bij te sturen zouden zijn op hun eetgedrag? Het niet kunnen bijsturen van dat eetgedrag, is net de ziekte.

windsurfer schreef:Maar dan doe jij de aanname dat mensen met bv. een eetstoornis door ze
'bewust laten worden dat ze ongezond leven, bij te sturen zouden zijn op hun eetgedrag? Het niet kunnen bijsturen van dat eetgedrag, is net de ziekte.

Is een ziekte niet te genezen? Kan een ziek iemand niet gezond worden?

Hoe doet men dat dan eigenlijk met de armleuning?