Freethinker.nl

@Plons: Mijn opmerking dat godsdienst niet voor en public is, spreekt het idee van de grens van vrijheid waar andermans vrijheid eindigt niet tegen. Ik zeg niet dat godsdienst totaal binnen de huismuren moet blijven (okee, dat zei ik wel...), maar ik bedoel dat ik het prima vind dat mensen hun eigen godsdienst erop na houden, maar dat men niet moet verwachten dat anderen dezelfde godsdienst moeten aanhangen, laat staan dat er sprake zou mogen zijn van dwang. Godsdienst is individueel en heeft de vrijheid tot de grens van andermans vrijheden. Dit is een ideale uitspraak en ik besef dat het niet altijd even duidelijk en/of haalbaar is. Toch is het een mooi startpunt, waar de meesten het, denk ik, wel mee eens zijn.

We hebben allemaal het recht onze eigen gedachten te vormen, te denken wat wij willen, te zeggen wat we denken, en onze gedachten met anderen te delen. (mensenrecht #19)

Een zéér gevaarlijk zinnetje als je bedenkt op welke wijze 'gedachten' tot mensen komen!
En vastgelegd wordt met het zinnetje "God zegt het, dus???"
En dan gaat gebrek aan rationele vermogens die mensen in variaties bezitten de diverse bevonden waarheden dwars zitten, waardoor die 'waarden niet op hun merites beoordeeld kunnen worden.
Oók vindt er afscherming van hele groepen mensen voor zulke waarheden plaats!
In de allereerste plaats door ouderlijke indoctrinatie en herbevestigd door school en (afgeschermde) omgeving!
Het cda bleek onlangs nog een groot verdediger van die afscherming (waar Hirsch Ballin zich bezig houdt met het dichttimmeren van de gaten in die afscherming 147/137)

Men houdt zich helaas niet bezig met het aanzetten tot handelingen waar heetgebakerde figuren zich mee bezig kunnen houden door de grenzen van gedachten te overschrijden.
En dan worden er weer een stel auto's verbrand of een nieuwe Theo v. Gogh gevonden

Maar als in die zgn. 'mensenrechten' op de gevaren van zo'n dunne grens tussen gedachten en handelingen had gestaan, was er NOOIT een algemene aanvaarding van dat verdrag tot stand gekomen (de USA zou de eerste NIET-ondertekenaar geweest zijn, vermoed ik.)

Overigens geldt de Nederlandse wet in Nederland en moet een ieder zich daaraan houden op straffe van.....!

En wat bedoelt Marcouch met het zinnetje "Emanciperen van homo's en vrouwen?

@CXT, ik ben het met je eens, en ik dacht al dat je zoiets meende. maar die ene zin liet me 'even' twijfelen.

Waar leggen we de maatlat voor vrijheid en wanneer schaden de één zijn vrijheid de andere te veel zodat we vrijheden van de één moeten beperken.

Dit lijkt me een uiterst delicate en interessante vraagstelling. Ik heb de neighing om te zeggen de vrijheid op houd daar waar het een ander inperkt, maar sommige voelen zich wel heel snel in hun vrijheid beperkt. Dus dat schiet ook niet op. Eigenlijk zou je iedere wet (binnen de wet van vrijheid) afzonderlijk moeten bekijken of het wenselijk is dat het herschreven moet worden.

Bipolair,

Ja! Een maatschappij is, gelijk de wetenschap (meer mijn stokpaardje) altijd in beweging.
Daarom zeg ik ook van de universele mensenrechten dat deze altijd verruimd mogen worden...maar nooit meer beknot.
Het zelfde geldt voor de wetenschap, deze wordt ook altijd verruimd...maar nooit meer beknot.
Zo is de aarde van plat naar rond gegaan en wordt de aarde dus nooit meer plat.
Zo ook moeten we nooit meer terugkeren naar ideologische of religieuze repressie. Geen Hitler meer, geen mohammed meer.

Artikel 147 is in het leven geroepen door Dönner als reactie op het communisme die toen in die tijd een 'bedreiging' vormde voor het geloof. Het zijn dus juist vaak gelovigen die statisch zijn of romantische ideeën hebben van de heilzaamheid van hun enige ideologie. Romantische ideeën die keer op keer overal ter wereld tot monsterachtige onderdrukking en stagnatie leidde.

De gehele islamitsche wereld bevind zich in een fase van stagnatie. Deze stagnatie moeten we bewust buiten de deur houden en we zijn dus verplicht om deze stagnatie te discrimineren. Tot dat zij, net als het christendom, het 'licht' zien en erin gaan berusten dat ze hun religieus ideologische masochistische regels wel op zichzelf mogen opleggen maar niet op de rest van de maatschappij.

En natuurlijk is het zo dat er in elk geloof wel een aantal idioten zijn die dit niet kunnen verkroppen. Christelijke anomaliën zijn o.a. David Koresh, Jim Jones. Daarnaast heb je nog idiotiën zoals Raël, Moon, scientology, die sekte - hoe-heten-ze-ook-al-weer - die het zenuwgif sarin in de japanse metro verspreidde, Maya kalender doemdenkers die zeker weten dat de wereld in 2012 vergaat, christelijke varianten hiervan die bij elke eeuwisseling, het jaar 1000, 1900 en nu 2000+ in alles en overal het einde der tijden zien, enz, enz,...

Al dit soort lui, zonder uitzondering, moeten gediscrimineerd worden! Want wee de wereld als deze idioten daadwerkelijk de macht krijgen en geforceerd proberen hun profetiën te bewaarheden!
Daarbij discrimineer in de discriminatie. Ik zie namelijk momenteel weinig potentieel gevaar in, bijvoorbeeld, de weinige nog bestaande David-Koresh-is-de-wederkomst-van-Christus aanhangers. Daarentegen zie ik, in de overduidelike praktijk, in woord, daad, macht, sociale en maatschappelijke structuren wel degelijk een gevaar in de idotie van de islam.

Oh ja...ik noem de islam een idiotie. Hoe durf ik zo weinig respect te tonen voor de islam!
Ik heb inderdaad geen respect voor de islam! Ik kan nergens, absoluut nergens, een indicatie zien dat de islam onze respect verdient. Waarom zou ik dan respect tonen? Vele anderen beweren dat als je respect toont dat je dan met zachte hand de aanhangers kan doen laten inzien dat de islam geen respect verdient en dat deze aanhangers dan een 'verlichte' vorm van de islam gaan aanhangen. Maar een verlichte vorm van de islam is een evengrote illusie als een verlichte vorm van slavenhandel. Het bestaat gewoonweg niet.

De islam, en daar klaagt Marcouch ook over, kan pas verlicht zijn als ze 'vernederlandst' (n.b. niet bestaand woord) wordt. Marcouch klaagt dat onze maatschappij, gelijk iedere verlichte maatschappij, deze eis stelt. Hij vind deze eis te dwangmatig, blijkbaar niet beseffend dat hij daarmee juist bevestigt dat we daarom juist de islam moeten discrimineren.


MvG, Wim Ahlers.

Plons schreef:

Waar leggen we de maatlat voor vrijheid en wanneer schaden de één zijn vrijheid de andere te veel zodat we vrijheden van de één moeten beperken.

Dit lijkt me een uiterst delicate en interessante vraagstelling. Ik heb de neighing om te zeggen de vrijheid op houd daar waar het een ander inperkt, maar sommige voelen zich wel heel snel in hun vrijheid beperkt. Dus dat schiet ook niet op. Eigenlijk zou je iedere wet (binnen de wet van vrijheid) afzonderlijk moeten bekijken of het wenselijk is dat het herschreven moet worden.

• Generiek: De Gulden regel.
• Minder generiek: De universele rechten van de mens (0ik bedoel dan alle rechten!).
• Specifieker: Deze regels mogen altijd verruimd worden (bijvoorbeeld vrouwen en homo rechten), maar nooit meer beknot.

MvG, Wim Ahlers.

wahlers schreef:Daarom zeg ik ook van de universele mensenrechten dat deze altijd verruimd mogen worden...maar nooit meer beknot.
Het zelfde geldt voor de wetenschap, deze wordt ook altijd verruimd...maar nooit meer beknot.
Zo is de aarde van plat naar rond gegaan en wordt de aarde dus nooit meer plat.
Zo ook moeten we nooit meer terugkeren naar ideologische of religieuze repressie. Geen Hitler meer, geen mohammed meer.

Woorden naar mijn hart.

wahlers schreef:
Voor een gezonde samenleving moeten we de buitengewone voorrechten die elke godsdienst zich meent te kunnen toeëigenen juist beperken. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld de SGP of, algemener, dat monster van een artikel 147 van het wetboek van strafrecht. De arrogantie alleen al! Artikel 147 zegt feitelijk:
"Voor de wet is iedereen gelijk maar voor het geloof in een abrahamistische god maken we een uitzondering."
Vandaar ook dat deze wet in de praktijk nog nooit gewerkt heeft. En die enkele keer, vele tientallen jaren geleden, dat het toch is toegepast is het achteraf altijd herroepen.

Dus...opzouten met die buitengewone privileges!
Geloven is een privé aangelgenheid en dat moet het blijven ook.
En niemand - niemand! - inclusief o.a. Geert Wilders - heeft zich ooit bemoeit met het persoonlijke geloof van welk geloof dan ook. De laatste keer dat dit een rol speelde in Europa was het nazisme (1933-1945). Buiten Europe is er wel een bijzondere vorm van religieus discriminatie in nagenoeg ieder islamitisch land (n.b. de enige uitzondering die ik kan bedenken is Turkije...alhoewel daar door nieuwe invloedrijke religieuze krachten ook weer gewerkt wordt aan het terugdraaien van bepaalde vrijheden).


Het is goed dat (bijvoorbeeld) de SGP gemarginaliseerd is. Ook deze moeten we kort houden. Zo ook de islam. Het verschil tussen de islam en de SGP - en soortgelijke andere fundi's op deze aardbol - is dat deze christelijke fundi's aantoonbaar al zo'n beetje 100 jaar geen noemenswaardige vrijheidsbeperkende invloed meer hebben. Daar tegenover heeft de islam wel een aantoonbaar vrijheidsbeperkende invloed en reputatie in zo'n beetje ieder moslim land ter wereld.



MvG, Wim Ahlers.

Precies Wim, helemaal mee eens.

wahlers schreef:Maar een verlichte vorm van de islam is een evengrote illusie als een verlichte vorm van slavenhandel. Het bestaat gewoonweg niet.

De islam, en daar klaagt Marcouch ook over, kan pas verlicht zijn als ze 'vernederlandst' (n.b. niet bestaand woord) wordt.

Maar een verlichte vorm van de islam betekend dat het al is vernederlandst, of beter gezegt verwesterd?



off-topic; misschien dat het woord 'vernederlandst' idd een niet bestaand woord is maar op de Curacao zijn er genoeg mensen te vinden die bang zijn dat het eiland vernederlandst. Ze zijn dan ook doodsbang dat de geschiedenis herhaald..

Plons schreef: Maar een verlichte vorm van de islam betekend dat het al is vernederlandst, of beter gezegt verwesterd?

Ik ben nog altijd op zoek naar een verlichte vorm van islam.

Verlicht in de zin van 'zware regels verwijderd' of verlicht in de zin van 'rationeler' (hoewel de tweede optie de eerste in principe impliceert)? Wat betreft de tweede, dan gaat het om de Westerse, lijkt mij, omdat de Verlichting ook (voornamelijk) Westers is. Maar wie de islam gaat rationaliseren komt op net zo'n slap aftreksel van een theologie terecht als waar je sommige christenen mee ziet lopen.

CXT schreef:Verlicht in de zin van 'zware regels verwijderd' of verlicht in de zin van 'rationeler' (hoewel de tweede optie de eerste in principe impliceert)? Wat betreft de tweede, dan gaat het om de Westerse, lijkt mij, omdat de Verlichting ook (voornamelijk) Westers is. Maar wie de islam gaat rationaliseren komt op net zo'n slap aftreksel van een theologie terecht als waar je sommige christenen mee ziet lopen.

De moslims die ik hoor vinden christenen inderdaad sullen. Zij gaan er gewoon van uit dat Allah de zaak in handen heeft, niet menselijke instituten als democratie etc... en de enige rechtmatige vertegenwoordigers van Allah op aarde zijn de imams. Ik zou ook niet weten hoe je daar verlichting in kan brengen.

Sararje schreef:Ik zie je probleem niet Kochimodo. Ik zie ook niet in waarom je daarvan zou moeten gaan springen. Vrijheid houdt voor een belangrijk deel jouw vrijheid in maar net zo een belangrijk deel de vrijheid van een ander. Als jij geen vrijheid niet gunt aan een ander, hoe wil je dan verwachten dat jij het terug krijgt?

Om hier even op terug te komen, is mijn probleem dat ik vind dat de islam geen verdere vrijheden of rechten zou moeten krijgen. Ik heb er nog eens over nagedacht en vind discriminatie van de islam wenselijk. Waarom is natuurlijk het volgende punt. Mijn mening is dat de islam al vrijheden genoeg heeft. In het gebouw waar ik werkte is zelfs een speciale gebedsruimte voor moslims ingericht. In het ziekenhuis waar ik lag was ook een speciale gebedsruimte voor moslims. Ik vraag me in alle ernst af wat voor vrijheden de moslims nog meer zouden moeten hebben. Het wordt getolereerd dat een imam een minister geen hand geeft, om het simpele feit dat het hier een vrouw betrof! Waar is de wederkerigheid? Waar is het respect voor de Nederlandse gewoonten? Een tijd terug speelde dat proces dan een orthodoxe moslim niet voor de rechter wilde buigen! M.i. heeft de orthodoxe moslim genoeg ruimte en vrijheid in Nederland om zijn geloof uit te oefenen. Tel maar eens het aantal moskeeen. Wat let hem op thuis te doen wat een orthodoxe moslim wordt geacht te doen? Waar is het respect van de orthodoxe moslim naar homosexuelen toe? Waar is het respect van de orthodoxe moslim naar de Nederlandse normen en waarden en gewoonten toe? Wij gunnen de moslims veel vrijheden in Nederland, maar worden onze vrijheden ook door hen gerespecteerd?
Dàt is mijn probleem dus Sararje.

Daar heb je een goed punt, Kochimodo; wederkerigheid. Het is kort gezegd heel makkelijk: geen respect voor gedrag dat geen respect toont. Niet buigen voor de rechter toont geen respect en verdient het dus niet. Geen hand willen geven omdat het een vrouw betreft getuigt niet van respect, en verdient het dus ook niet. Enzovoort.

Dan moet je eens vor de grap opletten hoevaak jijzelf geen respect geeft, of geltdhet alleen voor groepen?