Freethinker.nl

Ik heb werkelijk geen idee wat de sociologische oorzaak is voor dergelijk gedrag hoewel ik het afkeurenswaardig gedrag vind. Echter, ik wil van Sebastiaan de onderbouwing zien dat het gedrag komt door de islam. Hij beweert dit dus dan mag hij dit ook m.i. hardmaken.

Sebastiaan schreef:laten we eerst een onderscheid maken tussen Bilal en de "probleem jongeren".

Bilal was duidelijk een persoon met psychiatrische problemen met suicidale neigingen. Combineer dit met wat koran/hadith versen die de gelovige beloven dat een jihad strijder die omkomt tijdens het gevecht rechtstreeks naar het paradijs gaat, en je hebt een perfect recept voor een ramp. We mogen nog van geluk spreken dat hij geen beschikking had tot zwaardere wapen of explosieven, anders had het veel bloediriger kunnen aflopen.

Kan je even deze citaten geven en hardmaken dat voor Bilal deze citaten motiverend waren? Wie zegt dat deze psychiatrische problemen niet belangrijker waren op het moment van handelen? Hoe kom jij tot die conclusie?

Sebastiaan schreef:lDe "probleem jongeren" weten denk ik niet wat er precies gebeurt is. Mischien willen ze het niet weten of intresseerd het hen niet. Het enigste wat telt is dat een marokaanse moslim broeder is gestorven door het optreden van de politie. In het verleden zijn er andere incidenen geweest waarin marokanen zijn omgekomen door een politie optreden, bijvoorbeeld na een achtervolging, en de dood van Bilal heeft hen opnieuw hun vijandsbeeld bevestigd. Men zoekt gewoon naar aanleidinen om hun frustraties te kunnen afleven en Bilal geeft hen die aanleiding.

Weet jij dan wel wat precies gebeurd is? Zo ja, hoe kom jij aan die kennis? Bovendien gebruik je hier etniciteit (Marokkaan) en religie (moslim) door elkaar. Op welke grond maak jij het onderscheid voor de motivatie? Kan je trouwens ook even ingaan op de vragen in mijn vorige reactie?

Sararje schreef: Kan je even deze citaten geven en hardmaken dat voor Bilal deze citaten motiverend waren?

natuurlijk, hier zijn enkele citaten:

Yusuf Ali schreef:"those who are slain in Allah's way are not dead, but alive" (3:169),

Yusuf Ali schreef:"Think not of those who are slain in Allah's way as dead. Nay, they live, finding their sustenance from their Lord. They rejoice in the Bounty provided by Allah...the (Martyrs) glory in the fact that on them is no fear, nor have they (cause to) grieve. They rejoice in the Grace and the Bounty from Allah, and in the fact that Allah suffereth not the reward of the Faithful to be lost (in the least)." (3:169-71)

Yusuf Ali schreef:And if ye die or are slain in the way of Allah, forgiveness and mercy from Allah are far better than all they could amass: and if ye die, or are slain, Lo! it is unto Allah that ye are brought together," (3:157-8 [Cf. 2:153]) and "Those who leave their homes in the cause of Allah, and are then slain or die;--on them will Allah bestow verily a goodly Provision. Verily He will admit them to a place with which they shall be well pleased." (22:58-9).

Sahih Bukhari schreef:Allah's Apostle said, "Someone came to me from my Lord and gave me the news that if any of my followers dies worshipping none along with Allah, he will enter Paradise." I asked, "Even if he committed adultery and theft?" He replied, "Even if he committed adultery and theft." (Volume 2, Book 23, Number 329)

Abu Dawud schreef:The Apostle of Allah...said: If anyone fights in Allah's path...Paradise will be assured for him. If anyone sincerely asks Allah for being killed and then dies or is killed, there will be a reward of a martyr for him....If anyone is wounded in Allah's path, or suffers a misfortune, it will come on the Day of resurrection as copious as possible, its colour saffron, and its odour musk; and if anyone suffers from ulcers while in Allah's path, he will have on him the stamp of the martyrs. Sunan Abu Dawud, Book 14, Number 2535

Bilal stond bij de AIVD niet bekend als een Jihadist. Maar wanneer juist een niet Jihadist plotseling besluit om een martelelaar te worden, door bv. met een mes een politiebureau te bestormen met als doel zoveel mogelijk ongelovigen te doden en zelf gedood te worden, dan noem ik dat een geval van "sudden jihad syndrome".

Sararje schreef: Weet jij dan wel wat precies gebeurd is? Zo ja, hoe kom jij aan die kennis? Bovendien gebruik je hier etniciteit (Marokkaan) en religie (moslim) door elkaar. Op welke grond maak jij het onderscheid voor de motivatie?

Ik gebruik ze met opzet met elkaar omdat ze elkaar versterken in hun identiteit belevenis. Daar komt nog bij dat ze nog steeds een minderheid vormen en een vergelijkbare maatschapelijke achterstand hebben (werkloosheid/ laag geschoold/ afkomstig uit probleem gezinnen) en dan is het logisch dat ze voor elkaar op willen komen. Bilal werd als een van hen gezien en daarom wordt zijn dood als een aanal op hun identiet gezien.

Overigens spelen "probleem gezinnen" een niet te onderschaten rol in deze hele problematiek. UIt de documantaire (Hoezo no go) komt een van de oorzaken van het onstaan van dit soort probleem gezinnen. Het betreft hier meestal om grote gezinnen waarbij de vader uitgehuwlijkte huwelijks migrant naar nederland is gekomen. Deze authoritaire moslim mannen die hun kinder op marokaanse manier opvoeden, hebben tot gevolg dat de kinderen niet de aandacht van hun ouders krijgen die ze verdienen. Het gevolg is straatbendes, schooluitval, werkloosheid en verloedering.

Ik zou wel eens willen weten wat de invloed is van (eventueel) inteelt op het gedrag van deze marokaanse jongeren.

Primaat schreef:Ik zou wel eens willen weten wat de invloed is van (eventueel) inteelt op het gedrag van deze marokaanse jongeren.

Dat is niet te onderschatten. Zover ik begrepen heb is 1 op 4 migranten huwelijken tussen neven en nichten. Omdat hier zoveel vraag naar was, heeft de nederlandse overheid de regelgeving met betrekking tot huwelijks parter versoepelt tijdens de gezins herreniging. Het argument destijds was dat het in de nederlandse bevolking vrijwel niet meer voorkomt en daarom afgeschaft kon worden.

De gevolgen van inteelt zijn dat er een dubbel zo hoge kans is op aangeboren afwijkingen en gedrags problemen. Wanneer je naar de nederlandse hulp psygiatrie kijkt, dan valt het op dat de marrokanse/turkse minderheid sterk ondervertegenwoordigd is. Mooi zou je denken, maar ze zijn echter over vertegenwoordigd in psychiatrisch ziekenhuizen, TBS klinieken en gevangenisen.

De politie weet trouwend donders goed wie er deelnam aan die overval op dat bureau, maar het is gemakkelijker om bekeuringen voor fout parkeren uit te delen dan dit soort jongeren op te pakken, men is o zo bang weer nieuwe rellen uit te lokken.

Maar dit "bang zijn" legitimeert in de ogen van die jongeren dit gedrag.

Uit welk oogpunt die jongeren ook dit gedrag vertonen, het hoort toch aangepakt te worden?

MOODY BLUE schreef:De politie weet trouwend donders goed wie er deelnam aan die overval op dat bureau, maar het is gemakkelijker om bekeuringen voor fout parkeren uit te delen dan dit soort jongeren op te pakken, men is o zo bang weer nieuwe rellen uit te lokken.

Kohen heeft nu wel belooft om "probleem jongeren" die zich misdragen, met name ook minderjarigen, hard te willen aanpakken. Maar eigenlijk is het dwijlen met de kraan open zolang de oorzaaken van hun problem (opvoewding/ schooluitval/werklossheid/ probleemgezinnen) niet serieus wordt aangepakt.

Sebastiaan: blijkbaar heb je maar de helft gelezen van waar ik om vroeg. Ik vroeg letterlijk:
Kan je even deze citaten geven en hardmaken dat voor Bilal deze citaten motiverend waren? Je hebt nu de citaten gegeven, das de eerste helft, maar de tweede helft: dat het voor Bilal motiverend was, heb je nog niet hardgemaakt.

Bilal stond bij de AIVD niet bekend als een Jihadist. Maar wanneer juist een niet Jihadist plotseling besluit om een martelelaar te worden, door bv. met een mes een politiebureau te bestormen met als doel zoveel mogelijk ongelovigen te doden en zelf gedood te worden, dan noem ik dat een geval van "sudden jihad syndrome".

Nogmaals: waar staat het Sudden Jihad syndrome in de DSM-IV? Of moet ik dat zien als een soort zelfbenoemde aandoening die uitsluitend bij moslims voorkomt? Op basis van welke autoriteit en gegevens doe jij die aandoening? Mag ik dan jouw gedrag dan ook niet beschrijven als een sudden jihad-angst syndrome?
Ik vind het namelijk nogal selectief om dit te scharen onder een "sudden jihad syndrome'"(dat je niet eens fatsoenlijk hebt beschreven) maar daarbij voorbij gaat aan de achterlijkheden die uit naam van Jezus of andere maniakale religieuze entiteiten gedaan worden (bijv. eerdergenoemde Timothy McVeigh) en bovendien niet hardmaakt dat religie de drijfveer was van Bilal. Ik ken zijn psychiatrisch rapport niet dus ik vel geen oordeel over Bilal maar jij beweert dat de islam de oorzaak was. Welnu, je hebt het slechts plausibel gemaakt door legitimerende Hadithcitaten aan te halen maar dat is nog iets heel anders dan hardmaken dat dat ook de daadwerkelijke oorzaken waren.

Ik gebruik ze met opzet met elkaar omdat ze elkaar versterken in hun identiteit belevenis. Daar komt nog bij dat ze nog steeds een minderheid vormen en een vergelijkbare maatschapelijke achterstand hebben (werkloosheid/ laag geschoold/ afkomstig uit probleem gezinnen) en dan is het logisch dat ze voor elkaar op willen komen. Bilal werd als een van hen gezien en daarom wordt zijn dood als een aanal op hun identiet gezien.

Leg eens uit wat laaggeschooldheid te maken heeft met identiteit te maken heeft. Ik zie dat verband niet. Bovendien vind ik dat je flink generaliseert door ze door elkaar te gebruiken. Jij stelt dat het de identiteit zou versterken, echter, ik vraag me dit af. Maak dat eens hard? Is het niet een grove generalisatie om die twee met elkaar te verbinden? Ik spreek regelmatig moslims uit allerlei regio's van de wereld maar slechts een handjevol kan zich identificeren met mensen als Bilal. Ik zou graag van je zien dat deze identiicatie er in dit specifieke geval is.

Overigens spelen "probleem gezinnen" een noet te onderschaten rol in deze hele problematiek. UIt de documantaire (Hoezo no go) komt een van de oorzaken van het onstaan van dit soort probleem gezinnen. Het betreft hier meestal om grote gezinnen waarbij de vader uitgehuwlijkte huwelijks migrant naar nederland is gekomen. Deze authoritaire moslim mannen die hun kinder op marokaanse manier opvoeden, hebben tot gevolg dat de kinderen niet de aandacht van hun ouders krijgen die ze verdienen. Het gevolg is straatbendes, schooluitval, werkloosheid en verloedering.

Oh ja hoor, nu is er sprake van een probleemgezin. Maak ook dat maar eens hard. Je hebt geloof ik een aardig beeld van de hele familie van Bilal. Ik zou heel graag willen zien dat je nu eens je denkbeelden gaat onderbouwen en niet vlucht in stereotype beelden die bijv. Geert Wilders ook heel makkelijk schetst. Je doet de ene bewering na de andere en die beweringen kunnen misschien plausibel zijn maar die zijn niet noodzakelijkerwijs motiverend of oorzakelijk geweest in dit geval.

Ik geloof niet dat je zomaar dit terug kan voeren op de Islam of op martelaarschap. Is het wel heel zeker dat Bilal een belijdende moslim was? Hier was gewoon sprake van een doorgedraaide knul. Hoe hij zo doorgedraaid raakte, daar kun je alleen maar naar gissen. De reactie van de jongeren is denk ik terug te voeren op het zich als groep gediscrimineerd voelen en een vijandige opstelling naar gezag met politie bovenaan. Nu wordt een jongen uit hun groep, een marokkaan, omgebracht door die zo gehate politie. Agressief zijn die jongeren al, deels door hun natuur, marokkanen zijn nu eenmaal temperamentvol, en deels door de omstandigheden als minderheidsgroep die al wordt gedemoniseerd, ook natuurlijk door hun gedrag. Er is dan niet zoveel nodig om zo'n groep te laten exploderen. De irritatie zit blijkbaar erg hoog. Ik denk niet dat je het zomaar naar de Islam kan schuiven in dit soort gevallen, er spelen veel meer zaken mee. Cultuur, discriminatie, agressiviteit en wellicht ook een vorm van gedragsproblemen. En ook wel het 'wij tegen de rest' gevoel. Een soort van terug willen slaan.

Sararje schreef:waar staat het Sudden Jihad Syndrome in de DSM-IV? Of moet ik dat zien als een soort zelfbenoemde aandoening die uitsluitend bij moslims voorkomt? .

nogmaals heb de term Sudden Jihad Syndrome niet zelf bedacht maar een historicus/analist/columnist Daniel Pipes die een patroon zag in verschillende incidenten waar op hol geslagen moslims dood en verderf zaaien zonder dat ze bekend stonden als fundementalisten. Overigens is het sudden jihad syndroom niet exclusief voor Moslims, maar elke plotseling religieus gemotiveerd geweld tegen anders gelovigen kan hier onder vallen, het kunnen dus ook boedisten of christenen zijn maar gelukkig komt dat vrijwel niet voor.Of Bilal last had van een Sudden Jihad Syndrome kan ik niet hard maken, maar het is mijn vermoeden omdat het voldoet aan de beschreven voorwaarden.

Leg eens uit wat laaggeschooldheid te maken heeft met identiteit te maken heeft. Ik zie dat verband niet.

Het verband is ook indirect en is slecht een klein onderdeeltje. Laag geschoolde jongeren hebben over het algemeen vergelijkbare problemen als het gaat om het vinden van een baan. Gecombineerd met etnische en culturele factoren ontstaat al snel het beeld dat men systematies gediscrimineerd wordt.

Oh ja hoor, nu is er sprake van een probleemgezin. Maak ook dat maar eens hard. Je hebt geloof ik een aardig beeld van de hele familie van Bilal.

IK heb niet gezegt over een relatie tussen Bilal en probleem gezinnen, slecht dat probleem gezinnen een van de oorzaken is dat het onstaan van probleem jongeren.

Daniel Pipes houdt zich niet bezig met geschiedschrijving, maar met anti-islam propagandisme.

Dat blijkt ook wel uit de term 'Sudden Jihad Syndrome', die geen echte poging is om een psychiatrische aandoening te beschrijven, maar een poging om moslimmannen neer te zetten als tikkende tijdbommen.

Theoloog schreef:Dat blijkt ook wel uit de term 'Sudden Jihad Syndrome', die geen echte poging is om een psychiatrische aandoening te beschrijven, maar een poging om moslimmannen neer te zetten als tikkende tijdbommen.

het is inderdaat geen psychiatrische aandoening (en zal dus nooit in de DSM-IV staan of komen) maar slechts een naam voor een impusieve afwijkende gedrags vorm gemotiveerd door religeuze intolerantie. Je zou het kunnen vertalen met impulsief heilige strijd syndroom.

Hahaha, wat leuk. Niet dus.

Het woord 'syndroom' suggereert echter een authentieke psychiatrische aandoening. Het doet denken aan het 'Jeruzalemsyndroom' of het 'Messiascomplex'.

'Sudden jihad syndrome' is een retorische tactiek, bedoeld om moslims, en met name moslimmannen verdacht te maken.

Maar je zou net zo goed adolescenten kunnen pakken die bij school-schietincidenten betrokken zijn en dat 'sudden atheist syndrome' kunnen noemen.

Theoloog schreef:Maar je zou net zo goed adolescenten kunnen pakken die bij school-schietincidenten betrokken zijn en dat 'sudden atheist syndrome' kunnen noemen.

Sudden atheist syndrome? dat zou ik opvatten als iemand die plotseling tijdelijk atheist is geworden. Het schiet incident zou ik eerder omschrijven als een "sudden serial killer syndrome"

Ik wordt dit soort gerommel zat, wellicht ben ik hier te oud voor.

Inderdaad zijn moslims, en ik druk me nu echt heel diplomatiek uit, tikkende tijdbommen. Alles maar dan ook werkelijk ALLES wat ze aanraken raakt verkankerd. Dit is naar mijn gevoel het zoveelste voorbeeld dat de islam niet in het westen, lees in de EU, thuishoort. Voor sekte verklaren dat spul en eruit. Een ieder die het voor hen op durft te nemen durf ik gerust een Volks verrater te noemen en kan wat mij betreft dezelfde behandeling krijgen.

Salut!

AJH van Buuren