Freethinker.nl

Uit het politieke debat is de positie van het (Neo-)marxisme zo te zien vrijwel verdwenen.
Waar een Tanja Nijmeijer die zich aansloot bij de Farc in Colombia enkele jaren geleden in de media nog bewondering zou hebben geoogst, daar vindt men nu vooral medelijden op zijn plaats om haar verkeerde keuze.
http://www.nu.nl/news/1225069/10/rss/Ou ... gboek.html
Deze ideologische nederlaag is opmerkelijk gezien de enorme invloed en omvang die deze beweging nog niet zo lang geleden had in Nederland.
Er is een tijd geweest dat (neo-)marxisten als een invloedrijke groep vrijdenkers werden gezien.
Zijn er nog steunpunten en ideologische scholen die het Neomarxisme verbreiden ?

Bij de politieke partijen hebben Groenlinks en de SP in Nederland nooit afscheid genomen van het neomarxisme en zijn er nog resten van te vinden.
Onderdeel van de Neomarxistische stroming is de Derde-Wereld beweging die sociale problemen in de Derde wereld ziet als een gevolg van de welvaartsgroei in Europa en Noord-Amerika.
Bij de omroepen vind je bij LLink ook nu nog regelrecht neomarxistische aanklachten, verpakt als analyses, tegen veronderstelde Westerse schuld aan wantoestanden in de Derde Wereld.
De conflicten in Colombia, Afghanistan en elders met coca-boeren worden in die optiek gezien als gevolg van politieke keuzen van Westerse landen.
Slavenarbeid op Cacao-plantages in Ivoorkust en andere landen wordt gezien als het gevolg van de vraag naar chocolade in Westerse landen.
Het lijken stellingen die tegenwoordig door vrijdenkers in twijfel getrokken zouden kunnen worden.

Deze denkbeelden worden nog op enige schaal aangehangen waar het aansluit op welzijnsleren, Christelijke en andere, die zich tegen consumptie keren.
Aan de universiteiten heeft het Neomarxisme, misschien in verband met het voorgaande, plaatselijk nog steun onder de Theologen.
Het is oorspronkelijk een heel 'materialistische' leer die zich afzette tegen godsdienst maar zelf in de vorm van "Dialectiek" een aantal opmerkelijk irrationele geloofselementen bevatte.

Het gebruik in Neomarxistische kringen om iedere wantoestand in niet-Westerse landen aan perfide Westerse invloeden toe te schrijven, werd gretig overgenomen door Moslimfundamentalisten.
De sterk toegenomen aandacht in populaire media voor het conflict tussen de politieke-Islam en het Westen,
waarbij Moslim-radicalen verwijten tegen het Westen gebruiken die aan het Neomarxisme ontleend zijn, is mogelijk een voorname reden
voor het verdwijnen van het Neomarxisme en aanverwante stromingen uit de publieke aandacht in Nederland.
Ook de welvaartsgroei in niet-Westerse landen, die nadrukkelijk vooral niet in de islamlanden plaatsvindt maar in India en Oost-Azië,
valt in het begrippenkader van het neomarxisme niet te begrijpen of te verklaren.

Onderdeel van de Neomarxistische stroming is de Derde-Wereld beweging die sociale problemen in de Derde wereld ziet als een gevolg van de welvaartsgroei in Europa en Noord-Amerika.

Dat is betrekkelijk. Deels zijn die problemen een gevolg van de scheve welstandsverhoudingen die ontstaan doordat de 'vrijemarktpolitiek' het mogelijk maakt vrij om te gaan met beschermende handelswetten en arbeidsrecht. In het westen zijn ze gebonden aan regels, maar in derdewereldlanden gelden die regels niet of schiet het toezicht tekort , dus daarvan wordt in volle 'vrijheid' geprofiteerd.

Aan de andere kant ontstaan de problemen omdat er in die landen geen structuren bestaan om deze scheve verhoudingen op te lossen en te verdelen. In het westen is de verspreiding van de welvaart gelijk opgegaan met de verspreiding van de arbeidersbeweging en andere sociale bewegingen. Dat is in derdewereldlanden niet zo, daar valt de vrije markt plompverloren in een systeem dat individuele rechten met betrekking tot arbeid en inkomen niet regelt. Zolang iedereen in dezelfde economische situatie verkeert, valt dat niet zo op, maar als opeens een deel van de bevolking gaat profiteren van de vrije markt, worden de inkomensverschillen en machtsverschillen zo groot dat er specifieke problemen ontstaan.

Dat komt dus niet alleen door het westen, maar ook doordat de voordelen van de vrije markt worden geaccepteerd door iedereen die ervan kan profiteren, maar dat het wordt nagelaten om de nadelen ervan op te lossen. Noreena Hertz schreef hierover een interessant boek, waarin ze betoogde dat samen met de globalisering van de economie en de handel ook het arbeidsrecht en de mensenrechten zouden moeten globaliseren.

Wat neomarxisme is weet ik trouwens niet, kun je dat toevallig uitleggen, Secularizer?

Het is oorspronkelijk een heel 'materialistische' leer die zich afzette tegen godsdienst maar zelf in de vorm van "Dialectiek" een aantal opmerkelijk irrationele geloofselementen bevatte.

Welke irrationele 'geloofselementen' bedoel je hier?

Mijn grootste bezwaar tegen het marxisme is:

1) dat de productiemiddelen naar de staat worden overgeheveld, wat zou moeten betekenen dat er geen middelen zijn waarmee groepen zichzelf kunnen verrijken, maar wat er alleen maar toe heeft geleid dat de staat zelf het centrum van verrijking, misbruik en corruptie werd.
De combinatie van kapitalisme en vrije markt heeft trouwens precies hetzelfde bezwaar, want hier is ook weer een zwaartepunt mogelijk dat alle profiteurs van de wereld aantrekt zonder dat de samenleving als geheel hier iets tegen kan doen.

2) Het concept van de 'dictatuur van het proletariaat'. Alsof je bij voorbaat al de problematiek van het kapitalisme wil afschaffen door gewoon het systeem om te keren, en er is dus uiteindelijk niets verandert.

Er zullen wel meer zwaktes in zitten, maar dit is wat mij op het eerste gezicht opvalt.

Ook de welvaartsgroei in niet-Westerse landen, die nadrukkelijk vooral niet in de islamlanden plaatsvindt maar in India en Oost-Azië, valt in het begrippenkader van het neomarxisme niet te begrijpen of te verklaren.

Misschien kun je hier ook nog even uitleggen wat je hiermee bedoel.

Voor de koorleider bij het kaartspel. Een psalm van Pointer toen het Marxisme de geest gegeven had.

87. BRIDGE

Ik zie de kaarten van Europa, alle landen.
Ze zijn wat willekeurig door elkaar geschud.
Er zijn wat waardeloze bij en dat is kut.
Maar zie, de beste hebben wij toch wel in handen.

Daarom zit ik hier heel gerieflijk nu te dichten
en speel ik uit mijn allermooiste sterke troef:
mijn vrijheid blijheid, waar ik o zo graag op snoef,
terwijl in oost men omkomt in noodlotsberichten.

Ik zie dat wij met groot gemak zullen gaan winnen.
Onkwetsbaar, dus zij kunnen niets beginnen.
Wij slaan de slag die nog dateert van jaren her

en halen daarna alle andere slagen binnen.
Toch straal ik slechts als een oude rode ster.
Misschien zijn wij hier allemaal een brug te ver.

Ik constateer dat Els het niet zonder meer eens is met de "Derde-Wereld beweging die sociale problemen in de Derde wereld ziet als een gevolg van de welvaartsgroei in Europa en Noord-Amerika." Dus is Els meer hedendaags geïnformeerd. Hoe zou ik daar iets op aan te merken kunnen hebben.

Els schreef: Wat neomarxisme is weet ik trouwens niet, kun je dat toevallig uitleggen, Secularizer?

Ja, klik op http://nl.wikipedia.org/wiki/Neomarxisme

Els schreef:Welke irrationele 'geloofselementen' bedoel je hier?

Ik bedoel allereerst de leer van 'het abjecte westen'. Iets dat westers en 'burgerlijk' was, kon onmogelijk goed zijn. Dat is 'progressieve dialectiek', het nastreven van het tegengestelde van wat bestaat.
Dat men zelf cultureel en qua opleidingsniveau en verwachtingen van het leven heel burgerlijk was, wenste men niet te zien. Proletarische gewoonten als verslaving, huiselijk geweld en tienerzwangerschappen wenste men met de beste bedoelingen tegen te gaan. De zo verafschuwde verburgerlijking van de onderliggende klassen bevorderde men zodoende ijverig zelf.
Verder was het iets kenmerkend dialectisch-irrationeels dat men voor anderen dictaturen geschikt achtte, die men in het eigen land nooit zou willen accepteren. De leefwijze van de FARC, waar Tanja in is gestapt, vormt daarvan wel een voorbeeld.
Het is weer een voorbeeld van dialectiek, omdat op irrationele wijze het tegenovergestelde gezocht wordt van de bestaande strukturen, wat men verwart met vooruitgang of verwezenlijking van behoeften van het gewone volk.

Els schreef:Misschien kun je hier ook nog even uitleggen wat je hiermee bedoel.

Secularizer schreef:Ook de welvaartsgroei in niet-Westerse landen, die nadrukkelijk vooral niet in de islamlanden plaatsvindt maar in India en Oost-Azië, valt in het begrippenkader van het neomarxisme niet te begrijpen of te verklaren.

Het Neomarxisme pretendeerde te weten dat de wereld beheerst werd door een heimelijk racistische Westerse elite die voor niet-Westerse culturen en vertegenwoordigers daarvan nooit gelijke kansen en rechten zou toestaan.
Het is wel duidelijk dat in het koloniale tijdperk zulke attitudes onder domme westerlingen wijdverbreid waren, maar juist vanaf de hoogtijdagen van het neomarxisme, (van eind jaren zestig tot eind jaren zeventig) was dat bij westerse regeringen juist niet meer het geval. De koloniale regimes waren ontbonden zodat de domste Westerse staatsfunctionarissen, te weten de lagere rangen van het leger, niet meer struktureel met andere volkeren en culturen geconfronteerd werden. De werkelijkheid klopte sindsdien dus niet meer met de neomarxistische theorie.
De kwestie of een niet-Westers land ontwikkelt of niet, blijkt sindsdien vooral af te hangen van cultuurhistorisch bepaalde interne factoren en sinds dit is gebleken, heeft het neomarxisme niets meer bij te dragen aan de discussie daarover.

Secularizer schreef: Onderdeel van de Neomarxistische stroming is de Derde-Wereld beweging die sociale problemen in de Derde wereld ziet als een gevolg van de welvaartsgroei in Europa en Noord-Amerika.
Bij de omroepen vind je bij LLink ook nu nog regelrecht neomarxistische aanklachten, verpakt als analyses, tegen veronderstelde Westerse schuld aan wantoestanden in de Derde Wereld.

Je hoeft geen marxist of 'neomarxist' te zijn om die conclusie te kunnen trekken. Ik ben beslist geen marxist; ik heb het vaak een seculier bijgeloof genoemd (hoewel ik geenzins alles uit de marxistische ideologie op de vuilnishoop wil gooien; er zitten naar mijn mening wel degelijk waardevolle elementen in), maar er is wel degelijk sprake van westerse schuld aan wantoestanden in de Derde Wereld. Het grootkapitaal buit nu niet meer de bevolking in de westerse landen van herkomst uit, maar doet dat nu met de bevolking uit derde wereld landen. Iedere dag gaan er grote vliegtuigen naar Afrika met kanonnen en geweren die verkocht worden aan de warlords, en keren dagelijks terug met 500 ton nijlbaars uit het Victoriameer waar iedere dag zo'n 2 miljoen Europeanen van eten, terwijl de hongerende bevolking aldaar vecht om het van maden vergeven slachtafval en rottende vissekoppen die daar op de marktplaatsen worden leeggekieperd, en dan moeten ze daar nog voor betalen ook.

De conflicten in Colombia, Afghanistan en elders met coca-boeren worden in die optiek gezien als gevolg van politieke keuzen van Westerse landen.

Niet meer zozeer van landen, maar vooral van multinationale ondernemingen die vaak al over meer kapitaal beschikken dan regeringen. Natuurlijk hebben deze uitgebuite landen zélf ook gedeeltelijk schuld aan hun deplorabele toestand. Net als met de slavernij, waarbij de verschrikkingen en gruwelen vrijwel altijd aan de westerse landen worden toegeschreven, maar waar men de arabieren, die nog veel meer slaven hebben verhandeld en waar de toestanden nóg gruwelijker waren vaak niet noemt, en niet te vergeten de Afrikaanse tussenhandel. Maar goed, dit alles pleit onze voorouders niet vrij, en pleit zeker de multinationale grootmachten en de consument niet vrij.

Slavenarbeid op Cacao-plantages in Ivoorkust en andere landen wordt gezien als het gevolg van de vraag naar chocolade in Westerse landen. Het lijken stellingen die tegenwoordig door vrijdenkers in twijfel getrokken zouden kunnen worden.

Niet door mij.

Vriendelijke groet.

Devious schreef: Je hoeft geen marxist of 'neomarxist' te zijn om die conclusie te kunnen trekken. (...) er is wel degelijk sprake van westerse schuld aan wantoestanden in de Derde Wereld.

Devious schreef:Het grootkapitaal buit nu niet meer de bevolking in de westerse landen van herkomst uit, maar doet dat nu met de bevolking uit derde wereld landen.

Hoewel het hier om een sympathiek soort dogmatiek gaat, dacht ik toch wel dat het dat is.
De overheid en regerende partij of klasse van het arme land is in de redenering van beste Devious helemaal uit het beeld verdwenen... terwijl die toch de verantwoordelijke is.
Sinds we de voorbeelden uit wèl gunstig ontwikkelende landen en sectoren kennen,
zouden we kunnen weten dat exporteren naar het Westen kennelijk niet de oorzaak is van de armoede en ellende.
Zodra het bestuur daar ter plaatse zich voor het welzijn van het volk interesseert en dat effectief verbetert met o.a. beter onderwijs, vrije keuze van arbeidsrelaties en marktwerking,
blijkt het Westen dat welzijn helemaal niet in de weg te staan.

In de evaluatie van de slavernij wordt tegenwoordig de rol van de Afrikaanse verkopers van hun landgenoten als slaven ook gezien zoals Devious dat ook doet en dat is vooruitgang. Nu alleen nog de erkenning dat het Europa was dat de slavenexport uit Afrika stopzette en niet Afrika zelf !

Devious schreef:

Secularizer schreef:Slavenarbeid op Cacao-plantages in Ivoorkust en andere landen wordt gezien als het gevolg van de vraag naar chocolade in Westerse landen. Het lijken stellingen die tegenwoordig door vrijdenkers in twijfel getrokken zouden kunnen worden.

Niet door mij.

Een analogie kan misschien duidelijk maken waarom je dit wel zou kunnen betwijfelen, Devious !
De grote export van Nederlandse zuivelproducten werd ooit op dezelfde wijze aangevoerd als 'bewijs' van uitbuiting van de Nederlandse werkende bevolking in de veehouderij. (Door de marxistische dogmatici met name.)
In vroeger eeuwen heeft er wel lijfeigenschap en andere onvrijheid bestaan in de Nederlandse landbouw. Voor een hoge productie is die onvrijheid blijkbaar helemaal niet nodig.
Dan zijn de consumenten van de Nederlandse zuivelprodukten toch nooit schuldig geweest aan de vroegere onvrijheid in die bedrijfstak ?
Hetzelfde geldt voor de Cacao uit Afrika. Ik ontken dus niet de ellende die er nu is in dat werelddeel ! Alleen, een moderner en socialer Afrika zal in de toekomst nog veel beter cacao kunnen produceren.

Secularizer schreef: De overheid en regerende partij of klasse van het arme land is in de redenering van beste Devious helemaal uit het beeld verdwenen... terwijl die toch de verantwoordelijke is.

Ten eerste heb ik niet gezegd dat de westerse wereld de enige schuldige is. Ik ben daar immers zeer duidelijk over geweest door te zeggen: 'Natuurlijk hebben deze uitgebuite landen zélf ook gedeeltelijk schuld aan hun deplorabele toestand.
Dus waar jij die redenering van beste Devious vandaan hebt gehaald (dat de overheid en regerende partij van het arme land helemaal uit beeld is verdwenen) is mij volledig een raadsel. Ik heb dat nooit gezegd.
Ten tweede vind ik het veel te simpel om te concluderen dat waar er sprake is van misstanden, er altijd één schuldig is. De werkelijkheid zit meestal veel ingewikkelder in elkaar. Dictatoren zijn vaak met hulp van rijke, machtige landen aan de macht gekomen (en nee, dat zijn natuurlijk niet alleen westerse landen, maar óók Arabische landen, China, Rusland, etc..), en menig president, koning of minister zwicht voor dollars en goedkope wapens, en stelt zijn markt open voor westerse bedrijven. Hier zijn dan al twee schuldigen.

Sinds we de voorbeelden uit wèl gunstig ontwikkelende landen en sectoren kennen,
zouden we kunnen weten dat exporteren naar het Westen kennelijk niet de oorzaak is van de armoede en ellende.

Wel, noem eens wat voorbeelden zou ik zeggen.

Zodra het bestuur daar ter plaatse zich voor het welzijn van het volk interesseert en dat effectief verbetert met o.a. beter onderwijs, vrije keuze van arbeidsrelaties en marktwerking,
blijkt het Westen dat welzijn helemaal niet in de weg te staan.

Voorbeelden graag!
Misschien kun je ook even ingaan op wat ik zei over het Victoriameer, waar dagelijks 500 ton Nijlbaars met grote Tupolev's naar Europa wordt gevlogen om elke dag 2 miljoen Europeanen te voeden. Enorme, hypermoderne fileerfabrieken, geleidt door Europese managers en Aziatische technici, vissen dat hele meer leeg, en dumpen hun rottende afval (waar ze dan ook nog weer aan willen verdienen) op de marktplaatsen van de plaatselijke bevolking.
Oh ja, natuurlijk, die arme mensen daar moeten roepen: 'Hé, rijke man. Hou op!'
Maar denk je dat die rijke man daar naar luistert? Die luistert alleen maar naar de aandeelhouders, die winst willen zien.
Oh ja, ze moeten naar de regering gaan: 'Hé president, stuur die rijke blanken en chinezen even weg wil je?
Maar die presidentjes zijn slechts een luis, die wat jeuk veroorzaakt bij zulke multinationale supermachten. Liever maken ze het hun meester naar de zin, dan krijgen ze af en toe een bot toegeworpen. Een mooie mercedes, dán een koffer met dollars, en zo nu en dan een paar tanks of een scheepslading geweren.

Hetzelfde geldt voor de Cacao uit Afrika. Ik ontken dus niet de ellende die er nu is in dat werelddeel ! Alleen, een moderner en socialer Afrika zal in de toekomst nog veel beter cacao kunnen produceren.

Ongetwijfeld, maar er gebeuren daar een heleboel dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, en westerse multinationals en regeringen kunnen echt niet hun handen in onschuld wassen.

Grtz..

Energiedragers-grondstoffen-voedsel-arbeidskracht-kennis-mensen!
Het zijn de dragende peilers v.h. bestaan. Aan Afrika wordt zoveel mogelijk de nuttige kennis onthouden om van grondstoffen de nuttige produkten te maken waar d.m.v. die toegevoegde kennis flink geld mee te verdienen valt. Een andere manier om zand in hun produktiecapaciteit te gooien is het inspelen op hun dierlijke instincten dmv. het toewerpen van godsdienstkluifjes cs. die aan die instincten appelleren.
Hierdoor komt er een toenemende bevolkingsdruk tot stand die de middelen opslorpt die anders in onderwijs en research gestoken had kunnen worden. Ook is er door die druk sprake van toenemede turbulentie die het importeren van wapens noodzakelijk maakt!
Wapens zijn vooral produkten die op kennis gebaseerd zijn en nopen tot uitgaven die weer afgedekt moeten worden met grondstoffen/voedsel/energiedragers te leveren aan de landen die er kennis en arbeid aan toevoegen om....
Het socialer maken van cacaobonen-produktie verandert grosso modo niets naar buiten toe zolang zij hun bonen niet gaan branden/malen en als cacao en chocola gaan verkopen!
Een wrang voorbeeld is Iran dat bij monde v.d. Sjah de euvele moed had om het Westen voor te houden dat ze er in de toekomst rekening moesten houden géén aardolie meer te kunnen betrekken, maar benzine, dieselolie, en vooral plastics, bitumen, aspirine, etc. etc. " Prodúkten dus, en géén ruwe grondstoffen meer" , was zijn motto.
Enige tijd later werd Khomeiny uit Parijs (gewapend met die verkeerde godsdienstige kluifjes) op Iran losgelaten........Toeval?
Laat het klootjesvolk zich maar over religismen en andere ideologieën drukmaken, moet er (volgens mij) 'ergens gedacht zijn. (en worden natuurlijk )
Nog even terugkomend op die cacao-bonen: Er staat mij vaag nog bij dat er een tijdje geleden zo'n cacaobonen exporterend land was dat óók iets wilde wat de afnemer(s) niet zinde, en toen doodeenvoudig genegeerd werd totdat ze hard genoeg schreeuwden dat het maar een grapje van ze geweest was. (Een illusie armer maar een ervaring rijker)

De bijdrage van fbs33 vind ik te onduidelijk en te warrig om op te reageren.

Vrijdenken schrijft niet voor welke politieke denkbeelde de juiste zijn.
Dat zou ik dan ook niet hier willen beslissen.
Wel is het mogelijk te inventariseren welke denkbeelden dogma's zijn en nader kritisch onderzoek verdienen. Dat zal dan mogelijk beter elders kunnen plaatsvinden.

Devious schreef:"menig president, koning of minister zwicht voor dollars en goedkope wapens, en stelt zijn markt open voor westerse bedrijven. Hier zijn dan al twee schuldigen."

In dit citaat zie ik minstens drie populaire dogma's van de Derde-Wereldbeweging weerspiegeld:
1) De lokale overheid in niet-westerse landen zou niet in staat zijn tot het handhaven van de wet en het dragen van verantwoordelijkheid en waar dat blijkt mogen we dat die functionarissen vooral niet teveel kwalijk nemen. Eigenlijk is dit denkbeeld neerbuigend en racistisch, want het veronderstelt dat zulke landen voornamelijk door zwakbegaafden bewoond worden.
2) Vrijhandel zou slecht zijn voor de welvaart.
3) Alleen internationale (handels-)belangen werken corrumperend. Plaatselijke belangen en tradities zouden altijd "eerlijk" zijn en niet corrupt, corrumperend of anderszins nadelig.

Quotes:

Devious schreef:

Secularizer schreef:Sinds we de voorbeelden uit wèl gunstig ontwikkelende landen en sectoren kennen,
zouden we kunnen weten dat exporteren naar het Westen kennelijk niet de oorzaak is van de armoede en ellende.

Wel, noem eens wat voorbeelden zou ik zeggen.

Ik noemde al de Nederlandse melkveehouderij, maar de gevraagde niet-Westerse voorbeelden zijn natuurlijk de export-georiënteerde sectoren en economiën van Zuid-Korea, Japan, Taiwan, Hongkong en omgeving en tegenwoordig het hele zuidelijke kustgebied van China, alsmede de succesvolle exportsectoren van India, Brazilië, Filipijnen, Thailand en binnenkort Vietnam.

Vooral de koerswijziging van Vietnam naar de vrije-markt beginselen moet heel demoraliserend zijn.
Die vreselijke oorlog is dus totaal overbodig geweest !
(Ik moet mijn bezigheden nu even onderbreken ...)

Uit het politieke debat is de positie van het (Neo-)marxisme zo te zien vrijwel verdwenen.
Waar een Tanja Nijmeijer die zich aansloot bij de Farc in Colombia enkele jaren geleden in de media nog bewondering zou hebben geoogst, daar vindt men nu vooral medelijden op zijn plaats om haar verkeerde keuze.

Uit dat medelijden blijkt nog altijd dat journalisten 'linkse' idealen 'mooi' vindt, zij het naïef. Denk je eens in: zou Tanja Nijmeijer dezelfde sympathie ontvangen als ze zich aan had gesloten bij extreemrechtse nationalisten, zelfs als het niet om gewelddadige extreemrechtse nationalisten zou gaan? Of indien Nijmeijer zich tot de islam had bekeerd en naar Tjetjenië, Kasjmier of Libanon was vertrokken om daar te sterven als martelares?

Volkert van der Graaf heeft duidelijk gemaakt hoe ver extreemlinks bereid is te gaan, maar verschillende politici hebben zelf behoord tot gewelddadige groepen (zoals RARA) of daar mee gesympathiseerd, of hebben contacten met sympathisanten van zulk geweld. Zie bijvoorbeeld dit artikel uit HP/De Tijd

Uit de plaatsing van het recente opiniestuk van Peyman Jafari en Benham Taebi in NRC (beide actief in de beweging van de Internationale Socialisten, een groepering die sympathiseert met Hamas en Hezbollah, en geweld acceptabel tegen bv. Michiel Smit om hem het zwijgen op te leggen) blijkt wel dat marxisme nog springlevend is, met name onder jongeren (denk ook aan de antiglobalisme-beweging).

Theoloog schreef: Uit dat medelijden blijkt nog altijd dat journalisten 'linkse' idealen 'mooi' vindt, zij het naïef. Denk je eens in: zou Tanja Nijmeijer dezelfde sympathie ontvangen als ze zich aan had gesloten bij extreemrechtse nationalisten, (...) Of indien Nijmeijer zich tot de islam had bekeerd en naar Tjetjenië, Kasjmier of Libanon was vertrokken om daar te sterven als martelares?

Theoloog heeft hier een punt, maar als ze in Tsjetsjenië aan islamitische zijde ten onder was gegaan, was ze voor sommigen misschien ook wel een heilige geworden.
Het punt is dat de "progressieve dialectiek", het zoeken van de tegenstelling, hoe irrationeel ook, om op een ogenschijnlijk moreel 'hoger' niveau uit te komen, nog steeds een beetje werkt.

De groepering "Internationale Socialisten" die Theoloog noemt lijkt een kleine sekte.
Het aansluiten van deze marxisten bij Hamas en Hezbollah is een staaltje van de "dialectische" (lees: irrationele) strategie-ontwikkeling bij deze figuren.
Ze trekken de aandacht van media en politiediensten maar populair zijn ze niet meer, ook niet bij moslims.

Secularizer schreef:Vrijdenken schrijft niet voor welke politieke denkbeelde de juiste zijn.
Dat zou ik dan ook niet hier willen beslissen.

Euhh, volgens mij heb ik het hier nergens gehad over 'welke politieke denkbeelden de juiste zijn', dus dit lijkt me niet zo'n relevante opmerking in deze discussie.
Wat ik nog wel even over 'vrijdenken' kwijt wil, is dat het óók zelfkritiek inhoudt; niet alleen kijken naar 'wat doet die ander allemaal fout', maar ook, of liever vooral 'wat doe ik zélf fout', en dan ook dat je je eigen geschiedenis en cultuur kritisch beschouwd.

In dit citaat zie ik minstens drie populaire dogma's van de Derde-Wereldbeweging weerspiegeld:

Wel, deze drie door jou opgesomde dogma's hebben ten eerste drie antagonisten die de drie populaire dogma's zijn van de aanhangers van de volkomen vrije markt (waarbij ik uitdrukkelijk duidelijk wil maken dat ik niet persé denk dat jij deze dogma's, [die even overdreven zijn als de dogma's die je mij toeschrijft] onderschrijft.)
Ten tweede hang ik die drie dogma's helemaal niet aan. Als je het citaat nog eens goed leest, dan zie je misschien waarom. Veel mensen hebben blijkbaar nog nooit gehoord van 'de gulden middenweg'; denken altijd dat je één van de uitersten aanhangt.

1) De lokale overheid in niet-westerse landen zou niet in staat zijn tot het handhaven van de wet en het dragen van verantwoordelijkheid en waar dat blijkt mogen we dat die functionarissen vooral niet teveel kwalijk nemen. Eigenlijk is dit denkbeeld neerbuigend en racistisch, want het veronderstelt dat zulke landen voornamelijk door zwakbegaafden bewoond worden.

Als je mijn citaat nog eens goed leest, dan zul je zien dat dit dogma in helemaal niets overeenstemt met wat ik heb gezegd. Sprak ik immers niet van 'twee schuldigen'.?
Dogma 1: Westerse landen hebben altijd schone handen, en als er in niet-westerse landen misstanden plaatsvinden, dan is dat altijd de schuld van de mensen daar, die niet de juiste wetten hanteren en/of handhaven (dit is even racistisch en neerbuigend, want het veronderstelt evengoed dat zulke landen voornamelijk door zwakbegaafden bewoond worden.)
Uiteraard ligt de waarheid meestal ergens in het midden.

2) Vrijhandel zou slecht zijn voor de welvaart.

2: Vrijhandel is altijd goed voor de welvaart en zal nooit kunnen leiden tot uitbuiting en armoede. (dit dogma is absurd, want het zou veronderstellen dat hebzucht en machtswellust opeens uit het menselijke systeem verdwijnen zodra men 'vrij handelt')

3) Alleen internationale (handels-)belangen werken corrumperend. Plaatselijke belangen en tradities zouden altijd "eerlijk" zijn en niet corrupt, corrumperend of anderszins nadelig.

Oh ja, dat is écht een standpunt van mij Inshallah!
dogma 3: Internationale handelsbelangen werken nooit corrumperend. Plaatselijke belangen en tradities zijn altijd achterhaald, en vaak corrupt.
Quotes:

Devious schreef: Wel, noem eens wat voorbeelden zou ik zeggen.

Ik noemde al de Nederlandse melkveehouderij, maar de gevraagde niet-Westerse voorbeelden zijn natuurlijk de export-georiënteerde sectoren en economiën van Zuid-Korea, Japan, Taiwan, Hongkong en omgeving en tegenwoordig het hele zuidelijke kustgebied van China, alsmede de succesvolle exportsectoren van India, Brazilië, Filipijnen, Thailand en binnenkort Vietnam.

Alle landen hebben een andere geschiedkundige context. Japan en China zijn altijd al vrij sterke landen geweest, waarvan zowieso China zich óók schuldig maakt aan duistere zaakjes in veel Afrikaanse landen.
India en Brazilië vind ik heel verkeerde voorbeelden. In Brazilië worden complete oerwouden gekapt om soja te verbouwen voor de Europese vleesindustrie, en in India worden arme boeren het slachtoffer van de smerige praktijken van bedrijven als Monsanto. Ja, en die regeringen daar doen er mooi aan mee, om maar even aan te geven dat het niet alleen Monsanto is. Door het achterkamergekonkel van multinationale bedrijven (ik wil graag ophouden met spreken van 'westerse' bedrijven, want dat is meestal al lang niet meer het geval), die hun grondstoffen altijd voor een zo laag mogelijke prijs willen hebben, en willen produceren voor zo laag mogelijke kosten, en lokale politici die zo óók hun belangen hebben, en dat is vaak niet het belang van het volk, ontstaat er heel veel ellende.

Vriendelijke groet.

Grtz..[/quote]

Beste Devious,
Ik kan alleen maar instemmen met je stelling dat we elkaar geen standpunten moeten toeschrijven die we niet hebben.
Discussies over dit onderwerp hebben voor mij in de loop van de tijd de functie gehad, dogma's te leren herkennen, bij mezelf op de eerste plaats.

Het ontmaskeren van dogma's uit vroegere perioden van het menselijk kennen is toch de voornaamste verdienste van de vrijdenkers.
Het zal wel geen toeval zijn dat een van de beheerders de naam "Skeptic" voert.
Ik denk dat we allemaal ooit nog wel eens de ontdekking kunnen doen dat we ongewild enigzins door een dogma beïnvloed kunnen zijn.

Wat betreft de meeste vraagstukken in de wereld weet men vaak niet meer zo zeker wat de juiste oplossingen zijn zodra alle dogma's overboord zijn gegooid,
zodat ik helemaal uit eigen beweging tot de stelling kwam dat

Vrijdenken schrijft niet voor welke politieke denkbeelden de juiste zijn.

Dat was dus helemaal een eigen gedachte en geen reactie op jouw uitlatingen.

Een vrijdenker zal altijd een kritische houding hebben tegen de overheid en personen die de staat besturen of vertegenwoordigen.
Wanneer ik erken dat een vorm van overheid of staat nodig is, en dat doe ik, dan zal ik als vrijdenker aan de politici dus de hoogste kwaliteitseisen stellen.
Tegenover zakelijke belangen ben je vanzelf kritisch, maar de regerende politicus vertegenwoordigt een veel hoger gezag dan de zakenman of -vrouw.
Een omkoopbare politicus is dus een veel grotere ramp voor zijn land dan de corrumperende zakenlieden.
Alleen een groot publiek aan politiek geïnteresseerde mensen die democratische vrijheden bezitten, kan waakzaam genoeg zijn om corruptie tegen te gaan.
Op dit punt zijn er echt kwalitatieve verschillen tussen landen die je kunt omschrijven als beter bestuurd of slechter.
Daarom geloof ik dus niet in je twee-schuldigen-theorie.
De regerende politicus is veel erger fout en ik denk dat je die corrupte derde-wereld-politici te weinig bestrijdt als je over twee schuldigen praat in dit verband.
Het onafhankelijke land is tenslotte geen kind meer dat nog opgevoed moet worden als het goed is.

Vrijdenkers zijn bijna altijd op de hand geweest van de antikoloniale- en bevrijdingsbewegingen en dat kon ook niet anders.
Waar deze bewegingen na verloop van tijd in corrupte derde-wereld-dictaturen zijn veranderd, en dat is helaas op grote schaal gebeurd,
zouden we er juist opnieuw een oppositie tegenover moeten steunen, ook vanuit het oude Europa.
Schuldgevoel over vroegere koloniale verhoudingen moet Europa afwerpen zodra blijkt dat sommige vroegere koloniën een duidelijke verslechtering
in levenspeil en veiligheid van de burgers hebben ondergaan sinds de onafhankelijkheid.
Dit laatste is, onder andere in Afrika ten zuiden van de Sahara, op vrij grote schaal het geval.

Devious, ik was je nog een reactie schuldig op verscheidene punten, die ik niet allemaal ineens kon behandelen.
Het geval van de vieze visresten van de nijlbaarzen uit het Victoriameer raakt echter aan een van de dingen waar ik een beetje verstand van denk te hebben.
Oorspronkelijk kwam de Nijlbaars helemaal niet in het Victoriameer voor en werd er niet op dat meer gevist bij gebrek aan eetbare vissoorten daarin. De evolutie van Cichliden-vissen daar had een unieke leefgemeenschap van dieren laten ontstaan waar mensen weinig van konden eten.
De Nijlbaarzen zijn in het Victoriameer uitgezet aan het einde van de koloniale periode, juist met het doel de Afrikaanse bevolking een extra voedselbron te verschaffen.
Hoe slecht de rechten van de bevolking nu ook geregeld zijn, het voedsel is ze niet door buitenlanders afgepakt. De Afrikanen waren niet op korte termijn ertoe te bewegen op de nieuwe vis te gaan vissen en deze voedselbron in eigen beheer te nemen.
Als je het betreffende lemma in de wikipedia bekijkt, http://nl.wikipedia.org/wiki/Victoriameer, dan zie je dat de bevolkingsdichtheid rond het meer sterk toeneemt sinds de visserij en de werkgelegenheid daarvan op gang is gekomen.
Blijkbaar heeft de plaatselijke bevolking er toch meer voordelen dan nadelen van, anders zouden ze er wel van weglopen ! Met het opzwepen van ongenoegen over profijtelijk werk van anderen, schep je geen werkgelegenheid.

Het beheer van de economische rechten op de opbrengst van het meer is kennelijk niet gunstig voor de Afrikanen geregeld zoals je al beschreef Devious.
Dat neem ik wel van je aan. Het is voor mij echter geen uitgemaakte zaak dat Westerse economische principes zoals ondernemingsgewijze productie daar `schuldig` aan zouden zijn.
Ook in voorkapitalistische tijden werden mensen tekortgedaan.
Wie tekortgedaan wordt, kan er ooit toe overgaan in opstand te komen. De samenwerking die daarvoor nodig is, is mogelijk een bron van vooruitgang, maar dat hoeft ook weer niet zo te zijn, zie de FARC.

Devious, er is een groot aantal onderwerpen die je aan de orde stelde. Het is wel zo goed ze te bespreken voor zover ik er iets vanaf weet.

de succesvolle exportsectoren van India

omvatten niet de zielige kleine boeren in India maar wel de ICT-sector die vanuit India per internetverbinding aan westerlingen verzekeringen verkoopt en andere diensten verleent.
India is er terecht trots op dat men dit kan.

de succesvolle exportsectoren van Brazilië

zie ik niet in zielige keuterboertjes in een oerwoud die niet beter weten te doen dan een deel platbranden. De Brazilianen wijzen zelf liever op de export van vliegtuigen en rundvlees. Wikipedia zegt het zo : "Brazilië is een westers land en het maakt de laatste decennia een snelle economische en sociale ontwikkeling door. Brazilië is zeker geen 'arm land'. Het komt niet voor op de lijst[8] met de vijftig "minst ontwikkelde landen" samengesteld door de Verenigde Naties." Veel Belgische bieren zijn tegenwoordig een produkt van een Braziliaans-Belgisch concern.

Dat het oerwoud in Brazilië ongerept zou moeten blijven, is voor mij geen dogma. De indianen deden al eerder aan landbouw in het Amazonegebied, op een heel grote schaal.
In Europa zijn de wouden bijna allemaal vernietigd, maar nu we hoger ontwikkeld zijn, willen we ze gedeeltelijk terug. Dat lukt nu ook. Prima toch ?

De boze verwijten aan het bedrijf Monsanto zijn een bekend dogmatisch thema van antiglobalisten, die telkens weer als harde kern neomarxisten (Trotskisten)
van onder andere de "Internationale Socialisten" blijken te hebben.
Wie de dure produkten van dit bedrijf niet nodig vindt, die koopt ze toch gewoon niet ? Ze zijn toch ook niet verplicht ?
Het verplicht opleggen aan de boeren van bestrijdingsmiddelen en andere produkten van een bepaalde fabriek is overigens wel in Oostbloklanden en China voorgekomen.
Dat moet inderdaad niet. Er is geen ander bedrijf dat zo kritisch in de gaten gehouden wordt als Monsanto.
Ik ben blij dat de vrijheid van informatie en meningsuiting op dit gebied blijkbaar vrij goed werkt, ook waar niet alle kritiek juist hoeft te zijn.
De kerk in vroeger eeuwen kon helaas niet zo kritisch in de gaten gehouden worden als Monsanto nu wordt. Ook daar geldt, dat sterke beweringen een sterk bewijs nodig hebben ...