Pagina 1 van 1

Marcel Hulspas nuchterder geworden. ( bron: E.O. forum )

Geplaatst: 18 aug 2007 14:56
door Antiscience
http://www.eo.nl/forum/forum.php/list_messages/525/0.

De arrogantie van de wetenschap

Heeft wetenschap nut? Het lijkt geen vraag die je in één dag kunt beantwoorden, maar desondanks organiseerden de VSNU en de Koninklijke Academie half juni een bijeenkomst in de Rode Hoed gewijd aan deze vraag. Michael Persson schreef er een verslagje over, in de Volkskrant van 16 juni. Een verslagje dat (en ik ben ervan overtuigd dat Michael de sfeer die middag juist weergeeft) aangeeft dat de wetenschap nog lang niet toe is aan het zelfs maar eerlijk overwegen van die vraag.

De vraag is natuurlijk volkomen terecht. Wetenschap kost belastinggeld, en de wetenschap moet dus net als alle andere verbruikers van ´onze´ belastingcenten aan kunnen tonen dat ze die centen nuttig besteedt. Alleen, wanneer ambtenaren daarover beginnen, gaan wetenschappers onmiddellijk steigeren, als een bakker aan wie gevraagd wordt of zijn brood wel vers is. Nut? Op zo´n moment kijken wetenschappers elkaar met grote, vragende ogen aan. Michael formuleerde het in zijn openingszin als volgt: ´Sinds de vorige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap besloot dat wetenschap aantoonbaar wetenschappelijk nut moest hebben, vraagt de onderzoekswereld zich af wat ze daarmee bedoelde.´ Alsof dit een krankzinnig verzoek was, een typisch Haags verzinsel. Wellicht is het verstandig wetenschappers eraan te herinneren dat zijzélf al eeuwenlang beweren dat wetenschap nuttig is. Francis Bacon, de grondlegger van de westerse wetenschap, beweerde dat wetenschap er was 1) om onze nieuwsgierigheid te bevredigen, en 2) om nuttige uitvindingen te doen, om het menselijk leven te veraangenamen. Die vraag vanuit Den Haag om dat laatste eens hard aan te tonen is dus helemaal niet zo gek; de ambtenaren willen gewoon weten hoe het met die fraaie belofte zit.
Want is wetenschap (en dan draait het natuurlijk om fundamenteel onderzoek) eigenlijk wel zo nuttig? Kunnen die belastingcenten zo nu en dan niet beter besteed? U kunt natuurlijk wijzen op alle mooie gadgets in uw huis, mede mogelijk gemaakt door Werner Heisenberg en/of Werner von Braun. Maar u weet net als ik dat dergelijke losse voorbeelden de principiële vraag naar het belang van het aantonen van het nut van fundamenteel onderzoek niet beantwoordt. En omgekeerd, ik kan natuurlijk wijzen op doodlopende onderzoeksrichtingen waarin vergeten onderzoekers hun dagen slijten. Op onderzoek dat alleen maar wordt verricht om een gehate collega dwars te zitten of om een volstrekt zinloos punt te bewijzen, daarvan zijn legio voorbeelden aan te wijzen. Allemaal weggegooid geld waarover deftig wordt gezwegen - maar het kunnen onbelangrijke uitzonderingen zijn. Een groter voorbeeld is daarom interessanter: het moderne medische onderzoek. Nee, niet het onderzoek in die goeie ouwe negentiende eeuw, toen de helft der mensheid smerig, uitgeput en doodziek was en je als onderzoeker kon scoren met een paar druppels ether, een flesje listerine, een paar reageerbuizen en een hok vol konijnen. Toen was fundamenteel onderzoek zeker nuttig (want nauwelijks fundamenteel). Nee, het gaat me om de afgelopen halve eeuw. De onderzoeksbudgetten zijn werkelijk tot astronomische hoogten gestegen. En wat staat daar tegenover? Zijn we de afgelopen vijftig jaar hier in het westen (de uitgaven voor zieken elders zijn verwaarloosbaar) astronomisch veel gezonder geworden? Nou nee. De gemiddelde levensduur is een beetje gestegen, maar tegelijkertijd zijn de uitgaven voor gezondheidszorg volledig uit de klauwen gelopen. Als geld besparen op de medische zorg de maat van succes is, heeft de medische wetenschap ongelofelijk gefaald. Deskundigen kunnen de oorzaken hiervoor overigens zo opnoemen: goedkope medicijnen worden voortdurend vervangen door marginaal betere, maar veel duurdere medicijnen; goedkope apparaten worden vervangen door peperdure nieuwe apparaten; onschuldige kwaaltjes waarvoor vroeger een goed advies of een huismiddeltje bestond, worden nu standaard bestreden met kostbare medicamenten of behandelingen. Kortom: de medische onderzoeksinspanning is onderworpen aan de zucht naar hogere omzetten. Een fors deel van dat geld had hoogstwaarschijnlijk veel beter aan iets anders kunnen worden besteed. Aan de kwaliteit van de zorg bijvoorbeeld. En ondertussen roept de wetenschap om steeds maar meer geld, voor genomics, gentherapie, en om een eind te maken aan de grote killers, kanker en hart- en vaatziekten. Nog een paar miljard en we zijn van alle ziekten verlost, klinkt het regelmatig. Dan breekt het medisch Utopia aan. Terwijl iedere demograaf je kan vertellen dat zelfs als we kanker en hartfalen weten uit te bannen, de gemiddelde levensverwachting nauwelijks zal stijgen. Het uitbannen van die killers is in verreweg de meeste gevallen slechts een uiterst bescheiden, uiterst kostbare uitstel van executie. Misschien toch maar een rem op dat kostbare fundamenteel onderzoek? Opdat we straks niet eenzaam, slechts omringd door peperdure robots die ons koste wat kost in leven houden, de laatste dagen moeten slijten?

Maar voor twijfel aan het nut van wetenschap was die middag in de Rode Hoed duidelijk geen plaats. ´Is er eigenlijk wel een probleem?´ zo vatte Michael de stemming in de zaal samen. En hij citeert vervolgens Frans van den Beemt van STW, die vertelde dat een lekenpanel dezelfde projecten aanwijst voor subsidie als de deskundigen. Die leken ´blijken juist van zeer fundamenteel onderzoek de grootste maatschappelijke winst te verwachten.´ Dat lekenpanel van STW gelooft blijkbaar, net zoals wetenschappers, dat fundamenteel onderzoek altijd prachtig is, en dat het uiteindelijk (alleen, niemand weet wanneer en hoe) vreselijk veel mooie dingen oplevert. Dat is niet verwonderlijk. Wetenschap staat in de moderne samenleving op een wel erg hoog voetstuk, en wetenschappers zullen de laatsten zijn om daar iets aan te doen. Maar het is natuurlijk schitterend dat Van den Beemt op zo´n middag dat stelletje leken in kan zetten om het wetenschappelijke oordeel over subsidies te ondersteunen – en dat betekent dan gelijk dat ambtenaren zich nergens mee moeten bemoeien! De leek gelooft onvoorwaardelijk in het nut van de wetenschap, dan moet de ambtenaar dat ook maar doen! (Misschien een ideetje voor Den Haag: een referendum organiseren over de vraag of politici deskundig zijn. Als de meerderheid het daarmee eens is, zijn verkiezingen voortaan overbodig.)

Mede dankzij dergelijke bijdragen zat de stemming er die middag goed in. Dagvoorzitter Henriette Maassen van den Brink, UvA-hoogleraar economie, besloot de bijeenkomst met de parmantige stelling dat ´een discussie over maatschappelijk nut van onderzoek geen enkel maatschappelijk nut heeft´. De zaal was het daar hartgrondig mee eens. Wetenschappers vragen om eens aan te tonen dat ze hun geld nuttig besteden, is blijkbaar uit den boze. De politie, de gemeenten, de jeugdzorg, het onderwijs: vrijwel alle sectoren van de samenleving moeten tegenwoordig aantonen dat ze iets nuttigs doen met onze belastingcenten. De Tweede Kamer, de rekenkamer en de Nationale Ombudsman houden dergelijke organisaties scherp in de gaten. Maar wetenschappers vinden die vraag onzinnig, bijna onbeschoft. Wetenschappers wéten gewoon dat ze nuttig zijn. En als wetenschappers dat van zichzelf zeggen, dan heeft de rest van de samenleving dat maar te geloven. De vraag is natuurlijk: hoe lang denken wetenschappers dat de samenleving deze arrogante vertoning zal tolereren?

Dit bericht is geschreven door Marcel Hulspas op zondag, 1 juli 2007 om 14:40

Tot mijn immense verbazing eindelijk een nuchter geluid van de heer Hulspas.
Wat vinden anderen hiervan?

Geplaatst: 19 aug 2007 11:25
door Jasper
Een nuchter geluid? Wat een onzin. Zonder de ontdekkingen van de wetenschap zaten we nu nog in de middeleeuwen.

Dit is moeilijk doen om een vraag die in een fractie van een seconde kan worden beantwoord: Heeft wetenschap nut? Ja. Klaar.

Geplaatst: 19 aug 2007 12:04
door Sebastiaan
Wat een stelletje eikels zijn die Evangalisten. Dat ze geloven in een groot alfa mannetje in de wolken is tot daar aan toe maar de ze de nuttigheid van wetenschap betwijfelen is wel een bewijs dat het daarboven niet helemaal op een rijtje hebben staan. :twisted:

Geplaatst: 19 aug 2007 12:42
door wahlers
...Tot mijn immense verbazing eindelijk een nuchter geluid van de heer Hulspas.
Wat vinden anderen hiervan?...
  • Tot mijn immense verbazing is dit nu eens een onzinnig geluid van de heer Hulspas.
    Wat wilde hij hier eigenlijk mee aantonen?
Ik ben het er wel mee eens dat sommig wetenschappelijk onderzoek al vooraf bestempeld kan worden als weggegooid geld omdat de achteraf conclusie al een hoge mate vooraf te bepalen was...zoals bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderzoek naar de (op zich) wetenschappelijke vraag:
"Heeft bidden voor een zieke invloed op het genezingsproces?".

Maar vaker dan niet is het vooraf moeilijk vast te stellen wat achteraf dan wel wel dan wel niet nuttig blijkt te zijn.

Bij een experiment van Farady merkte een politicus over het nut van een demonstratie over electriciteit op:
"Dat is allemaal heel indrukwekkend (=electriciteit), maar wat moeten we ermee?"

Waarop Farady scherp en zeer vooruitziend antwoordde:
"Geen idee! Maar ik verwacht wel dat de politiek er over een eeuw belastingen op gaat heffen!"

...Faraday had gelijk!


MvG, Wim Ahlers.

Geplaatst: 19 aug 2007 13:19
door Devious
Ik ben het voor een deel wel met de strekking van het artikel eens (als ik het goed heb begrepen). Wetenschap houdt zich voor een deel, vooral in het segment waar het voornamelijk gaat om geld verdienen, met onzin. Maar ja, dat is óók weer de marktwerking; de invloed van vraag en aanbod.
Wat betreft de kosten voor medische zorg, daar denk ik toch een beetje anders over. Tsja, we zouden er natuurlijk voor kunnen kiezen om alle elektrisch verstelbare ziekenhuisbedden af te schaffen, alle geautomatiseerde rolstoelen te recycleren ('laat die kreupelen toch verrekken, lang leve de middeleeuwen'), het aderlaten weer opnieuw invoeren (' gaan al die zwakkelingen eerder dood, lekker goedkoop!'), we zouden óók de tehuizen voor verstandelijk gehandicapten kunnen sluiten ('naar de bedelstaf ermee'), bejaardenzorg kan ook afgeschaft worden ('die leveren tóch geen bijdrage meer aan de maatschappij'), etc,, en kijk dan maar eens hoe veel geld er bespaard wordt, maar ik vraag me af of we daar gelukkiger van worden. Mijns inziens is dat het voornaamste doel van de wetenschap; ons leven aangenamer te maken. Dat dit geld kost is logisch.

Vriendelijke groet..

Geplaatst: 19 aug 2007 16:36
door JanC
Dat wetenschappers zich wel eens meer zouden mogen beraden over de maatschappelijke relevantie van het werk waar zijn mee bezig zijn, staat buiten kijf. Zover kan ik met Hulspas mee.
Dat hij daarna sommige economische uitwassen van de farmaceutische industrie gebruikt om het nut van de wetenschap in het algemeen te gaan betwijfelen, is natuurlijk volslagen nonsens.

Dit stuk werd op het ronduit forum geplaatst door ene Palmolive (aka Palm, Agnostinus, Songa, ...) die nu constant loopt te schermen met het feit dat de grote scepticus Hulspas hem gelijk geeft.

Om iedereen even te doen inleven in Palmolive's gedachtenwereld:
Palmolive schreef:En daarom het voorstel dit voortaan op te nemen in de biologieschoolboekjes:

De evolutietheorie is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van (ooit) levende organismes.
Veronderstelde immateriele, metafysische aspecten *) en welke invloed deze wellicht op deze fysieke manifestaties kunnen hebben en de daaruitvoortvloeiende gestelde evolutie en haar theorie zijn hierbij, bij gebrek aan daartoe ingerichte valide en onbetwist betrouwbare onderzoeksmethodes, buiten beschouwing gelaten.


*) Al datgene wat in honderden varieteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.

Geplaatst: 20 aug 2007 00:38
door Balzer
Ik ben het ermee eens dat de maatschappij kritisch mag zijn op de prestaties van wetenschappelijk onderzoek. Het geld van de maatschappij is immers niet bedoeld om de nieuwsgierigheid van de wetenschapper te sussen. Maar het is voor de schrijver van dit artikel een te moeilijke opgave om in te zien dat wetenschap vaker een indirecte waarde heeft - of op langer termijn (zie Wahlers).

De "fundamentele" wetenschap waar de schrijver het over heeft is noodzakelijk voor wetenschappelijke vooruitgang in het algemeen. Als we ons alleen bezig houden met de zgn. "normale wetenschap" van Kuhn, dan zullen we op korte termijn tot stilstand komen qua kennis. De negatieve gedachte richting "fundamenteel" onderzoek is sowieso onterecht. Volgens mij wordt het meeste geld verkwist door de wetenschappers die te dom zijn voor het "fundamentele" onderzoek dat meestal meer overzicht en diepgang vraagt.

Daarnaast vergelijkt de schrijver ook appels met peren. Kostenposten als politie en jeugdzorg moet je heel anders benaderen als je een kwaliteitsbepaling doet, en dat is ook niet makkelijk (bekeuringen en hopeloze gevallen tellen is niet voldoende :)). En de kosten van de gezondheidszorg heeft naar mijn mening ook niets te maken met het rendement van de medische wetenschap.

Geplaatst: 20 aug 2007 00:44
door Balzer
JanC schreef:Om iedereen even te doen inleven in Palmolive's gedachtenwereld:
Palmolive schreef:En daarom het voorstel dit voortaan op te nemen in de biologieschoolboekjes:

De evolutietheorie is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van (ooit) levende organismes.
Veronderstelde immateriele, metafysische aspecten *) en welke invloed deze wellicht op deze fysieke manifestaties kunnen hebben en de daaruitvoortvloeiende gestelde evolutie en haar theorie zijn hierbij, bij gebrek aan daartoe ingerichte valide en onbetwist betrouwbare onderzoeksmethodes, buiten beschouwing gelaten.


*) Al datgene wat in honderden varieteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.
Van mij mag shampoo het doorvoeren :) Als een leerling het al begrijpt, dan is hij waarschijnlijk slim genoeg om de volledige nutteloosheid ervan te kunnen doorgronden :)

*) en over de voetnoot: bij gebrek aan kwaliteit, dan maar kwantiteit ](*,)

Re: Marcel Hulspas nuchterder geworden. ( bron: E.O. forum )

Geplaatst: 20 aug 2007 20:41
door Atheist_1984
Antiscience schreef:Heeft wetenschap nut?
Ja anders was er geen

-Anti-biotica
-computers
-TV
-Radio
-Vliegtuigen
-Virusremmers
-Stroom
-Raketten die de ruimte worden in geschoten via de zwaartekrachtheorie
-Comunicatie satalieten
-Enz, enz, enz, enz, enz, enz, en, enz, enz.......

Onze levens worden gerekt door de wetenschap!!!

-Beter drinkwater
-Beter voedsel
-Betere gezondheidszorg

Re: Marcel Hulspas nuchterder geworden. ( bron: E.O. forum )

Geplaatst: 20 aug 2007 20:57
door Antiscience
Atheist_1984 schreef:
Antiscience schreef:Heeft wetenschap nut?
je moet wel kunnen lezen Atheist_1984,
wie wat geschreven heeft voordat je mij vragen toedicht, die ik
niet zo zou formuleren..
Marcel Hulspas schreef: Heeft wetenschap nut ?
bericht E.O.-forum schreef: Dit bericht is geschreven door Marcel Hulspas op zondag, 1 juli 2007 om 14:40