PVDA vindt uitlatingen van Ehsan Jami ondoeltreffend

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 aug 2007 19:12

Plons schreef:
els schreef:
Volgens mij heb ik al vier keer gezegd dat Jami gewoon naar feiten
En ik ga mezelf niet Weer herhalen.
Wat is dan in jouw idee een 'goede' manier om duidelijk te maken dat Mohammed een vreselijke man was? Hoe wijs je moslims daar dan op zonder dit expliciet te benoemen? En denk je nu echt dat als je de teksten erbij zoekt waaruit dit blijkt dat men dan niet beledigd is? Dus je zegt wel steeds, het gaat om de manier waarop je het zegt, maar hoe zeg je zoiets dan op een goede manier waarbij je er zeker van bent dat er 'begrip' voor dit gegeven komt?

Je ziet op fora toch regelmatig dat men zelfs op tilt slaat als je er de bewuste teksten bij zoekt en verder geen enkel commentaar geeft. Ik heb nog niet meegemaakt dat men dan zegt, oh ja, dit is inderdaad niet zo geweldig. En moslims die zich dit wel bewust zijn die wisten dit al.
Ik denk, net als Els, dat keiharde confrontatie het scherpste overkomt en de ogen het best kan openen. Gewoon benoemen hoe het is, en juist het geweld dat daar dan een antwoord op is, zou juist ook de goedwillende moslim de ogen moeten openen.

Net als de reacties toen op de uitspraak van de Paus een tijd geleden die gezegd had dat de islam een geweldadige religie was (of zoiets). Nou het werd met datzelfde geweld van de kant van die moslims ook nog even bevestigd. Ik neem aan dat een moslim die alles goed op een rijtje heeft en niet dom is hier toch wel zo zijn gedachten bij zou moeten hebben. En ik denk dat dat ook gebeurt. Juist de confrontatie met de excessen, laat mensen inzien waar de fouten en de missers zitten.

De Verlichting is destijds ook niet voor elkaar gekregen met vriendelijk debat en overleg, maar met keiharde afwijzing en strijd die uiteindelijk de ogen heeft doen openen. En ja, helaas zijn daar ook mensen voor gemarteld en vermoord. Zou dat met theedrinken toendertijd ook gelukt zijn?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 12 aug 2007 19:24

Kitty schreef:
Wat is dan in jouw idee een 'goede' manier om duidelijk te maken dat Mohammed een vreselijke man was?
Heb je nou echt nooit gehoort van Diplomatie' ??
Hoe wijs je moslims daar dan op zonder dit expliciet te benoemen?
Lees Kitty, lees.......
Fuck met alles.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 12 aug 2007 19:25

els schreef: Binnen drie bijdrages vraag je alweer wat Jami nu eigenlijk heeft bereikt. :wink:
Jij hebt ook steeds dezelfde plaat op staan :wink: .
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
0ortje
Forum fan
Berichten: 230
Lid geworden op: 29 apr 2007 10:56
Locatie: Nederland

Bericht door 0ortje » 12 aug 2007 19:40

appelfflap schreef:je bent onnodig bang kitty.
maar ja, "onbekend is onbemind" is niet voor niets een cliché :)
Precies.
Wat ik zie is dat vele bang zijn voor "wat er komen gaat". Dat de boel weleens zou kunnen escaleren. Maar in wat voor vorm dan?
In welk opzicht moeten wij dan bang zijn voor de Islam in Nederland, en dus voor de Moslimgemeenschap in Nederland?
Waaruit kunnen we stellen dat we op een oncontroleerbaar probleem afstevenen, als we kijken naar de "Islam in Nederland"?

Vanwaar al die angst? De Nederlandse cultuur is de dominante, en dat zal ook wel zo blijven. Uit hoeveel sub-culturen die al wel niet bestaat......maar toch.
Is de problematieke "Moslimjeugd" ook niet zo een subcultuur, die uiteindelijk door de eigen generaties heen zal verdwijnen uit de "Nederlandse cultuur"?
We zien duidelijk dat hedendaagse Nederlandse "Moslims" ook met een westers persoon nageslacht produceren.
De oorsponkelijke, pure afstamming van het "land van herkomst" verwaterd, en dat kan ook nog wel een paar generaties duren. Maar het gebeurd.

Vooralsnog heb ik geen gebeurtenissen meegemaakt die erop wijzen dat we afstevenen naar een groot, maatschappijk probleem.
Laatst gewijzigd door 0ortje op 12 aug 2007 19:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Het grootste boek van alle, ik bedoel het boek van de natuur, ligt opengeslagen voor ons.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 aug 2007 19:41

Plons schreef:Heb je nou echt nooit gehoort van Diplomatie' ??
Hoe wijs je moslims daar dan op zonder dit expliciet te benoemen?
Lees Kitty, lees.......
Op een diplomatieke manier moslims duidelijk maken dat hun geliefde profeet die zij op handen dragen en waarvan ze geen misgeluid kunnen verdragen duidelijk maken dat het een slechterik was, zonder dit te benoemen? Knap als men dat kan. Ik geloof er niet in, maar dat is onderhand wel duidelijk. We zullen in de loop van de tijd wel zien wat uiteindelijk het meeste effect heeft gehad. En anders betalen we gewoon uiteindelijk netjes de Dhimmi belasting en dragen een hippe sluier.

Een vriend van mij, zelf geen moslim, werkt als systeembeheerder bij een Turkse bank, in Nederland! Daar is elke uiting van religie verboden, dus geen hoofdoekjes, maar ook geen christelijk kruisje om je nek. Vreemd eigenlijk dat dat zonder meer wordt geaccepteerd door de moslims die daar werkzaam zijn. Waarom lukt dat daar wel gewoon zonder dat er protest komt? Ik denk omdat men daar gewoon duidelijk is en strikte regels hanteert en geen enkele concessie doet aan wie daar anders over denkt.

Dat kan dus ook, en gewoon in Nederland. En geen hond die je hoort roepen dat dit discriminatie is, of dat er wordt gezondigd tegen de Vrijheid van godsdienst. Dat is weer eens iets anders dan toestaan dat iemand je geen hand wil geven omdat dat nu eenmaal bij de religie hoort. Daar weten ze wat scheiding van kerk en staat is, en wat het betekent dat religie een individuele persoonlijke zaak is.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 aug 2007 19:57

0ortje schreef:We zien duidelijk dat hedendaagse Nederlandse "Moslims" ook met een westers persoon nageslacht produceren.
De oorsponkelijke, pure afstamming van het "land van herkomst" verwaterd, en dat kan ook nog wel een paar generaties duren. Maar het gebeurd.
Dit lijkt wel een voorspelling van Nostradamus.

Ik zie andere dingen dan jij ziet. Zelden zie ik moslims trouwen met westerse vrouwen die zich niet tot de Islam (moeten) bekeren. Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer).
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
0ortje
Forum fan
Berichten: 230
Lid geworden op: 29 apr 2007 10:56
Locatie: Nederland

Bericht door 0ortje » 12 aug 2007 20:10

Kitty schreef:
0ortje schreef:We zien duidelijk dat hedendaagse Nederlandse "Moslims" ook met een westers persoon nageslacht produceren.
De oorsponkelijke, pure afstamming van het "land van herkomst" verwaterd, en dat kan ook nog wel een paar generaties duren. Maar het gebeurd.
Dit lijkt wel een voorspelling van Nostradamus.

Ik zie andere dingen dan jij ziet. Zelden zie ik moslims trouwen met westerse vrouwen die zich niet tot de Islam (moeten) bekeren. Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer).
Ik weet ook niet in welk deel je van Nederland woont, en aangezien je zelf al gezegd heb dat je geen Moslims in je vriendenkring hebt ( en dat graag ook zo houd ) , vind ik het niet raar dat je dit niet ziet. Of niet wil zien.
Om dit hieronder nog maar eens in ogenschouw te nemen.
Kitty schreef: Ik heb het recht ervan te vinden wat ik wil, en het zal me een rotzorg zijn wat ik ermee bereik. Ik heb geen moslims in mijn vriendenkring en wat mij betreft blijft dat inmiddels zo. Ooit dacht ik daar anders over, maar ik heb het echt een beetje gehad onderhand met de Islam en alles wat daarmee samenhangt. En hoe meer links geknuffel en geslijm en gedraai en hypocriet geouwehoer, hoe meer ik me hiertegen afzet.
Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer)
Wat wil je hiermee verduidelijken?


En als je toch reageert op mijn bericht, kan je dan ook deze vragen hieronder proberen te beantwoorden:

1. In welk opzicht moeten wij dan bang zijn voor de Islam in Nederland, en dus voor de Moslimgemeenschap in Nederland?

2. Waaruit kunnen we stellen dat we op een oncontroleerbaar probleem afstevenen, als we kijken naar de "Islam in Nederland"?
Het grootste boek van alle, ik bedoel het boek van de natuur, ligt opengeslagen voor ons.

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els » 12 aug 2007 20:16

Plons schreef:
els schreef: Binnen drie bijdrages vraag je alweer wat Jami nu eigenlijk heeft bereikt. :wink:
Jij hebt ook steeds dezelfde plaat op staan :wink: .
En wat is mijn plaat dan? Je hebt er nog niet een keer op gereageerd, dus ik heb niet de indruk dat je het leest. Ik zou dat toch wel op prijs stellen, anders heb je niet echt een discussie.

PS ik laat het jou ook wel weten als het artikel af is. Dan beschouw ik dit gesprek maar als afgerond.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6437
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 12 aug 2007 20:21

Kitty schreef: Ik zie andere dingen dan jij ziet. Zelden zie ik moslims trouwen met westerse vrouwen die zich niet tot de Islam (moeten) bekeren. Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer).
En nu steek je net hetzelfde verhaal als de moslims. die moslims die zij niet leuk vinden zijn geen ware moslims maar diegenen die jij leuk vindt zijn ook geen moslims.
waarop baseer je dit aangezien je die mens niet eens kent?
op de hond?

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 12 aug 2007 20:26

els schreef:
Plons schreef:
els schreef: Binnen drie bijdrages vraag je alweer wat Jami nu eigenlijk heeft bereikt. :wink:
Jij hebt ook steeds dezelfde plaat op staan :wink: .
En wat is mijn plaat dan? Je hebt er nog niet een keer op gereageerd, dus ik heb niet de indruk dat je het leest.
Als jij vind dat ik mezelf vaak herhaal dan moet je nou toch onderhand weten wat ik bedoel.......of je leest het niet, of het dringt niet tot je door !!!
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 aug 2007 21:40

appelfflap schreef:
Kitty schreef: Ik zie andere dingen dan jij ziet. Zelden zie ik moslims trouwen met westerse vrouwen die zich niet tot de Islam (moeten) bekeren. Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer).
En nu steek je net hetzelfde verhaal als de moslims. die moslims die zij niet leuk vinden zijn geen ware moslims maar diegenen die jij leuk vindt zijn ook geen moslims.
waarop baseer je dit aangezien je die mens niet eens kent?
op de hond?
Die mens ken ik toevallig wel hoor! Die woont al zes jaar bij me in de straat en ik weet dus dat hij geen moslim is, omdat hij me dat zelf heeft verteld.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 aug 2007 22:01

0ortje schreef:Ik weet ook niet in welk deel je van Nederland woont, en aangezien je zelf al gezegd heb dat je geen Moslims in je vriendenkring hebt ( en dat graag ook zo houd ) , vind ik het niet raar dat je dit niet ziet. Of niet wil zien
Ik woon in de Randstad.


Ktty schreef: Ik heb een marokaanse buurman die getrouwd is met een westerse, Nederlandse vrouw, ze hebben zelfs een hond. Maar dit is dan ook geen moslim (meer)
Oortje schreef:Wat wil je hiermee verduidelijken?
Ik wil hiermee verduidelijken dat niet elke marokaan of andere niet van oorsprong Nederlander die van oorsprong uit een Islamitisch land komt een moslim hoeft te zijn, en je dan dus ook niet kan zeggen dat het een moslim is die met een westerse vrouw getrouwd is, als je bijvoorbeeld Marokkaan bedoelt of Iraniër enz.
En het zou mij dus verbazen als een moslim, dus iemand die volgens de Islam leeft, met een westerse vrouw zou trouwen zonder dat zij zich tot de Islam dient te bekeren.
Jij stelt hier dat je steeds meer moslims met westerse vrouwen ziet trouwen. Ik vraag me dus af of dit waar is en het echt om beleidende moslims gaat, of dat je marokkanen of iraniërs onterecht als moslims ziet, terwijl ze dat niet (meer) zijn.

1. In welk opzicht moeten wij dan bang zijn voor de Islam in Nederland, en dus voor de Moslimgemeenschap in Nederland?
Ik hoop dat het allemaal inderdaad zal meevallen, maar andere landen waar de Islam de meerderheid ging vormen hebben allemaal een Islamitische status gekregen. Ik ben daar hier ook bang voor indien de moslims dus de meerderheid gaan vormen. En dat lijkt me op den duur zeker niet ondenkbaar. En ik heb dus niet het idee dat dat hier dan niet zal gebeuren. Want waarom hier niet en tot nu toe overal elders wel?

2. Waaruit kunnen we stellen dat we op een oncontroleerbaar probleem
afstevenen, als we kijken naar de "Islam in Nederland"?
Omdat ik nu al het idee heb dat men het niet goed onder controle heeft en er langzaam steeds meer wordt toegelaten richting Islam. Dan denk ik hoe ver gaat dit door. Nu is de vrijheid van meningsuiting, altijd een groot goed in Nederland, al op zijn retour en wordt er zelfs van regeringszijde gezegd dat je moet oppassen wat je zegt. Voor de vorm wordt er nog even aan toegevoegd, dat je natuurlijk mag zeggen wat je wil, maar ondertussen sijpelt daar doorheen dat men dat toch liever niet heeft. Langzaam zie ik de vrijheid hier veranderen en ik vraag me af of we over vijftig jaar zijn vooruitgegaan of niet. Maar wellicht ben ik paranoïde. De tijd zal het leren. En ik hoop van harte dat ik geen gelijk krijg, laat dat duidelijk zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6437
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 12 aug 2007 22:50

Kitty schreef: Die mens ken ik toevallig wel hoor! Die woont al zes jaar bij me in de straat en ik weet dus dat hij geen moslim is, omdat hij me dat zelf heeft verteld.
dit individuele geval blijkbaar wel. algemeen hoop ik dat de boodschap is aangekomen

jij bent niet in een postie om te beoordelen wie wel of geen moslim is. op die basis oordelen dat je ze niet betrouwt is bedenkelijk

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 13 aug 2007 01:10

appelfflap schreef:
Kitty schreef: Die mens ken ik toevallig wel hoor! Die woont al zes jaar bij me in de straat en ik weet dus dat hij geen moslim is, omdat hij me dat zelf heeft verteld.
dit individuele geval blijkbaar wel. algemeen hoop ik dat de boodschap is aangekomen

jij bent niet in een postie om te beoordelen wie wel of geen moslim is. op die basis oordelen dat je ze niet betrouwt is bedenkelijk
Ik kijk niet eerst of iemand wel of geen moslim is, om vervolgens te bepalen of ik ze wel of niet zal vertrouwen. Die buurman is gewoon geen moslim en het is niet daarom dat ik hem ineens vertrouw of zo. Hier speelt helemaal niets dat met vertrouwen of niet vertrouwen te maken heeft. Ik zeg alleen dat ik aan de buitenkant niet kan zien of weten hoe iemand echt denkt! En ik dus niet zonder meer iemand vertrouw die zich gematigd voordoet. Ik ben trouwens helemaal niet zo goed van vertrouwen in het algemeen. En dat heeft te maken met bepaalde ervaringen met mensen die wel mijn totale vertrouwen hadden.

Ik heb al aangegeven dat mij verschillende keren duidelijk is geworden dat moslims die in eerste instantie prima leken en gematigd overkwamen bij bepaalde situaties ineens heel radicale ideeën poneerden. En het feit dat ik geen moslims in mijn vriendenkring heb, wil nog niet zeggen dat ik nooit moslims spreek of ontmoet. Niet iedereen waar je contact mee hebt, zijn tenslotte vrienden, ik noem iemand ook niet zo snel een vriend.

Ik geloof dus niet zo in het strikte onderscheid tussen radicale en gematigde moslims. Want als het erop aankomt kan je nog wel eens voor verrassingen komen te staan. En het lijkt wel of men denkt dat ik maar wat klets, maar dat ik denk hoe ik denk is wel veroorzaakt door ervaringen met moslims.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 13 aug 2007 04:16

Kitty, je moet eens ophouden clich'e's over Wouter Bos en de PvdA te verspreiden. Wouter Bos krijgt in dat interview helemaal geen vraag wat hij ervan vindt dat Jami is mishandeld. Misschien kreeg hij die vraag wel, maar is die (en zijn antwoord) niet afgedrukt. Daar al aan gedacht?

Het hele interview is namelijk in de stijl: eens kijken hoe we Wouter Bos kritisch aan de tand kunnen voelen over zijn slappe houding in deze zaak. Hij moet zich bij voorbaat verdedigen dat hij niet pal achter Jami gaat staan. Maar Bos heeft verschillende redenen om dat niet te doen. Allereerst schoffeert Jami mensen onnodig, ten tweede dreigt hij de partij te kapen (zoals Wilders de VVD) en ten derde is hij in gesprekken met andere PvdA' ers vrij compromisloos.

Wat zegt Bos echter ten positieve van Jami?
En u hebt nu niet de behoefte om te zeggen, ik ga eens langs?‘Dat zal zeker gebeuren, al helemaal nu er sprake is van doodsbedreigingen. (...)

Verwijt u hem iets?

‘Nee. Hij is een jonge jongen met weinig politieke ervaring, die voor een belangrijke zaak strijdt. Dat er af en toe wat misgaat, neem ik hem absoluut niet kwalijk.’

En die belangrijke zaak, hoe beoordeelt u die dan?

‘We zijn de enige partij die in beginsel- en verkiezingsprogramma ondubbelzinnig stelling neemt voor het recht om uit het geloof te treden, ook als dat de islam is. Wij zijn de enige partij met heel prominente moslimpolitici die stelling neemt voor een tolerante en liberale islam. Dus er kan geen twijfel zijn waar de PvdA op dit punt staat.’

Vindt u dat Jami wild om zich heen slaat, bijvoorbeeld als hij Mohammed een verschrikkelijke man noemt?

‘Hij heeft het volste recht om die uitspraken te doen. En als hij beveiliging nodig heeft, moet hij die krijgen. Maar als de vraag is, moet je kwetsende uitspraken doen over Mohammed om geloofsafval te bepleiten, dan zeg ik nee.’

Wilt u dat hij bij de partij blijft?

‘Ik zou het fijn vinden als hij bleef. Ik ben ook trots dat dit soort debatten juist in de PvdA plaatsvinden. (...)
Zelf vind ik dat Bos hier niet handig opereert. Hij zou het accent precies andersom moeten leggen: ik vind het niet fraai wat hij zegt over het geloof, maar het kan ab-so-luut niet dat hij daarom in elkaar geslagen wordt.

Plaats reactie