Freethinker.nl

Plons schreef:

Kitty schreef:En niet dat gezeik van je bereikt er niets mee, dat is namelijk niet het directe meest in het oog springende gevolg van de waarheid roepen over Mohammed en de Islam.

Over het 'nut' en 'effect' hebben van iets vindt jij gezeik !

Kun je me één voorbeeld noemen waarin dialoog met moslims geholpen heeft? En Moslims zijn zwaar beledigd als je roept dat de Koran in Nederland verboden zou moeten worden, en ook zwaar beledigd als je uitroept hoe je tegen Mohammed aankijkt. Dat moet dan anders, dat moet met fluwelen handschoentjes, opdat meneer moslim niet kwaad wordt en je vervolgens een mes tussen de ribben steekt.

Zeg je bij dat incident in Almelo (waar het om niet-moslims ging) ook, dat die man zich maar niet had moeten bemoeien met die jongeren, en dat hij dat 'anders' had moeten aanpakken? Nee dan zijn het de jongeren die 'terecht' veroordeeld worden.

Nou, ik veroordeel in het geval van de mishandeling van Jami, dus ook die moslims die het deden. En zeker niet Jami!

Heb jij trouwens wel eens geprobeerd met een Bijbel een Arabisch land binnen te komen? Of een christelijke kerk proberen te bouwen in een Islamitische land?

Dus kom maar op met het aantoonbare nut en effect van theedrinken en de dialoog voeren met moslims die de koran zien als het onveranderlijke woord van God.

Of denk je nu echt, dat als je op een rustige manier laat zien wat Mohammed zegt in de Koran en ze rustig en al theedrinkend vertelt dat dat af te wijzen is, zulk soort lui als de belagers van Jami ineens vol begrip zullen zijn? Nou, ik niet. Het is puur naïef om te denken dat er met dit soort idioten te praten valt.

Plons schreef:

Kitty schreef:En niet dat gezeik van je bereikt er niets mee, dat is namelijk niet het directe meest in het oog springende gevolg van de waarheid roepen over Mohammed en de Islam.

Over het 'nut' en 'effect' hebben van iets vindt jij gezeik !

Kun je me één voorbeeld noemen waarin dialoog met moslims geholpen heeft?

Ik heb tig van voorbeelden, alleen zijn het persoonlijke ervaringen. Maar ik twijfel er niet aan dat er heus 'een' moslim te vinden waar je aan tafel kan zitten.

En Moslims zijn zwaar beledigd als je roept dat de Koran in Nederland verboden zou moeten worden, en ook zwaar beledigd als je uitroept hoe je tegen Mohammed aankijkt.

Inderdaad Kitty, alle moslims.

Dat moet dan anders, dat moet met fluwelen handschoentjes, opdat meneer moslim niet kwaad wordt en je vervolgens een mes tussen de ribben steekt.

Zeg je bij dat incident in Almelo (waar het om niet-moslims ging) ook, dat die man zich maar niet had moeten bemoeien met die jongeren, en dat hij dat 'anders' had moeten aanpakken? Nee dan zijn het de jongeren die 'terecht' veroordeeld worden.

Mijn punt daarin is: dat niet alleen de vrijheid van meningsuiting wordt bedreigt door "meneer" moslims.

Nou, ik veroordeel in het geval van de mishandeling van Jami, dus ook die moslims die het deden

Ik ook.

. En zeker niet Jami!

Ik ook niet.

Heb jij trouwens wel eens geprobeerd met een Bijbel een Arabisch land binnen te komen? Of een christelijke kerk proberen te bouwen in een Islamitische land?

Ach welja, laten we een Arabisch land als "goede" voorbeeld nemen.

Dus kom maar op met het aantoonbare nut en effect van theedrinken en de dialoog voeren met moslims die de koran zien als het onveranderlijke woord van God.

Het is (b.v) nuttig om elkaar 'goed' te begrijpen. Met als effect (hopelijk) meer begrip voor elkaar.

Of denk je nu echt, dat als je op een rustige manier laat zien wat Mohammed zegt in de Koran en ze rustig en al theedrinkend vertelt dat dat af te wijzen is, zulk soort lui als de belagers van Jami ineens vol begrip zullen zijn? Nou, ik niet. Het is puur naïef om te denken dat er met dit soort idioten te praten valt.

Nee, niet (misschien) met dat soort lui, die hebben gewoon straf nodig. Maar met andere moslims waar je wel rustig aan tafel kan zitten.....of denk je dat dat soort moslims niet bestaan ?? zijn alle moslims hetzelfde ??

Heb niet veel tijd, (wordt over een klein maandje wel weer actiever) maar ik sluit me aan bij de rest. Overigens kent Geert blijkbaar het spreekwoord "Any book worth banning is worth reading" niet. Typisch trouwens dat zo'n beetje heel FT hierover wel eensgezind lijkt te zijn.

lanier schreef:Moslim Raad nodigt Wilders uit voor dialoog


Zie: http://planet.nl/planet/show/id=62967/c ... /sc=f8e43e

Heb je trouwens Laniers post gelezen.

Beste Plons,

Het mag toch duidelijk zijn dat ik het expliciet heb over die moslims die zich beledigd voelen als er kritiek is op de Islam en op mohammed en hier met geweld op reageren?
En wil men dan vervolgens met andere, goedwillende en tot dialoog bereid zijnde moslims om de tafel gaan zitten????

Heeft het zin om met de goede jongeren van Almelo om de tafel te gaan zitten, om praktijken van de ontspoorde jongeren aan te pakken? Zie je niet hoe zinloos dat is?

Wat nou dialoog. Snap je dan niet dat juist diegenen waar het om gaat, dus echt niet om die tafel gaan zitten? Dat daarmee dus de dialoog geen enkele zin heeft, omdat die dialoog er eenvoudig nooit komt? Wat heeft het in hemelsnaam voor zin om met de goedwillenden de dialoog aan te gaan als je de nietwillende wil bestrijden???? Nut? Effect?

Plons schreef:

lanier schreef:Moslim Raad nodigt Wilders uit voor dialoog


Zie: http://planet.nl/planet/show/id=62967/c ... /sc=f8e43e

Heb je trouwens Laniers post gelezen.

Ik vind dat Wilders hierop in moet gaan.

Kitty schreef:
Het mag toch duidelijk zijn dat ik het expliciet heb over die moslims die zich beledigd voelen als er kritiek is op de Islam en op mohammed en hier met geweld op reageren?

Nee dat was niet duidelijk en de reden (o/a) daarvoor:

Kitty schreef:Kun je me een voorbeeld noemen waarin dialoog met moslims geholpen heeft.

Heeft het zin om met de goede jongeren van Almelo om de tafel te gaan zitten, om praktijken van de ontspoorde jongeren aan te pakken? Zie je niet hoe zinloos dat is?

Als je al bij voorbaat vindt dat het geen zin heeft, dan is het iid zinloos.

Dat daarmee dus de dialoog geen enkele zin heeft, omdat die dialoog er eenvoudig nooit komt?

En dat kun je met 100% zekerheid zeggen.

Wat heeft het in hemelsnaam voor zin om met de goedwillenden de dialoog aan te gaan als je de nietwillende wil bestrijden???? Nut? Effect?

Lees mijn posten nog maar een keer.

En het mag toch duidelijk zijn dat 'ik' vroeg om het Nut en Effect (wat jij gezeik vindt) als je zo expliciet je mening verkondigt. Dus niet dat je je mening niet mag zeggen maar dan moet je ook niet verbaast zijn als er andere mensen er agressief van worden. Wat trouwens een algemeen probleem is. Bijna dagelijks wordt er iemand neergestoken, kapot geslagen en zelfs vermoord, alleen omdat wat die bepaalde persoon z'n kritiek niet in goede aarde is gevallen.

Dus vraag jezelf maar af wat voor Nut en Effect (en wat wil je ermee bereiken) het heeft als je termen zoals o/a: Mohammed is een verkrachter, dief en een moordenaar.

Heeft het enig Nut ??? zoja, wat voor nut !! en heeft het Effect ??? Zoja, wat voor effect !!

Het is toch eigenlijk schandalig dat je tegenwoordig een nut of effect moet aangeven of hoe dan ook verantwoording moet afleggen voor wat gewoon onder vrijheid van meningsuiting valt? En dat het je verbaal verweren op de manier die je zelf verkiest tegen zaken die tegen je rechtvaardigheidsgevoel ingaan in dit land gevaarlijk is inmiddels? Van verbale kritiek, hoe dan ook geuit, is nog nooit iemand dood gegaan. Inmiddels komt dat echter naar de kritiek uiter veel te vaak voor. Ik weiger om me in het juk van 'oppassen wat je zegt, want het kan wel eens slecht met je aflopen' te laten dwingen. Ik weiger me de mond te laten snoeren als ik vind dat mohammed een pedofiele, geestgestoorde rovershoofdman is. En dan voelen ze zich maar beledigd. Dat voel ik me ook als ik voor varken of christenhond wordt uitgemaakt. Maar ik sla er nog steeds niemand voor in elkaar.

Ik hoop oprecht dat mensen die fel ageren tegen deze kwalijke inbreuk op onze veiligheid zich de mond niet zullen laten snoeren. Ik geloof namelijk niet in het nut en effect van theedrinken en dialoog. Tot nu toe heb ik daar ook nog geen resultaten van gezien. Misschien moeten we toewerken naar een burgeroorlog, of een staatsgreep om voor eens en voor altijd duidelijk te maken dat bepaalde elementen hier niet gewenst zijn. En dat geldt naast zich niet gedragende moslims als voor geweld gebruikende jongeren van eigen bodem. Hoelang blijven we nog praten, knuffelen en gedogen?

Theoloog schreef:Het verschil tussen het christendom en de islam in Nederland is dat het christendom eeuwenlang cultureel en politiek dominant is geweest. De islam is in Nederland de godsdienst van mensen die in een sociaal zwakke positie zijn.

Daardoor wordt er ook zo overtrokken gereageerd op kritiek op die godsdienst. Er is haast geen verschil in reageren op Wilders door moslim fundamentalisten en personen die zich door "kritiek op mensen in een sociaal zwakke positie" gepikeerd voelen.

Kitty schreef: Ik weiger om me in het juk van 'oppassen wat je zegt, want het kan wel eens slecht met je aflopen' te laten dwingen.

Juist.

Misschien moeten we toewerken naar een burgeroorlog, of een staatsgreep om voor eens en voor altijd duidelijk te maken dat bepaalde elementen hier niet gewenst zijn. En dat geldt naast zich niet gedragende moslims als voor geweld gebruikende jongeren van eigen bodem. Hoelang blijven we nog praten, knuffelen en gedogen?

Zou een ontoelaatbaar wens zijn maar met een algehele cultuur van "pas eens op je woorden of vandaag of morgen krijg je mes door je strot" is die burgeroorlog er in feite al.

Maar Kitty, is een burgeroorlog niet een beetje te gortig gezien het feit dat je een topic als http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3597 (Toelatingseisen voor een voorbereidende profetenschool) hebt gesloten ? Als ook topics over het gedrag van fok en wikipedia (wat eigenlijk een encyclopedie is en geen forum) als "uithuilen van andere forums" sluit ?

Kitty schreef:Het is toch eigenlijk schandalig dat je tegenwoordig een nut of effect moet aangeven of hoe dan ook verantwoording moet afleggen voor wat gewoon onder vrijheid van meningsuiting valt? En dat het je verbaal verweren op de manier die je zelf verkiest tegen zaken die tegen je rechtvaardigheidsgevoel ingaan in dit land gevaarlijk is inmiddels? Van verbale kritiek, hoe dan ook geuit, is nog nooit iemand dood gegaan. Inmiddels komt dat echter naar de kritiek uiter veel te vaak voor. Ik weiger om me in het juk van 'oppassen wat je zegt, want het kan wel eens slecht met je aflopen' te laten dwingen. Ik weiger me de mond te laten snoeren als ik vind dat mohammed een pedofiele, geestgestoorde rovershoofdman is. En dan voelen ze zich maar beledigd. Dat voel ik me ook als ik voor varken of christenhond wordt uitgemaakt. Maar ik sla er nog steeds niemand voor in elkaar.

Ik hoop oprecht dat mensen die fel ageren tegen deze kwalijke inbreuk op onze veiligheid zich de mond niet zullen laten snoeren. Ik geloof namelijk niet in het nut en effect van theedrinken en dialoog. Tot nu toe heb ik daar ook nog geen resultaten van gezien. Misschien moeten we toewerken naar een burgeroorlog, of een staatsgreep om voor eens en voor altijd duidelijk te maken dat bepaalde elementen hier niet gewenst zijn. En dat geldt naast zich niet gedragende moslims als voor geweld gebruikende jongeren van eigen bodem. Hoelang blijven we nog praten, knuffelen en gedogen?

Wat een hoop demagogische kletskoek. De stromannen zijn niet van de lucht. Alsof Plons en ik niet eveneens vinden dat er stevig met moslims gesproken moet worden. Alsof wij niet evenzogoed vinden dat godsdienstkritiek noodzakelijk. Alsof Plons en ik beweren dat je dit niet mág zeggen. 'Tuurlijk mag je het zeggen. Je bereikt er alleen precies het tegenovergestelde mee van wat je wilt bereiken.

Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Theoloog schreef:Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Om met nazi's in discussie te gaan voer je op een onbewaakt moment als belastend materiaal aan dat hij eens een keer uit oma's suikerpotje had gesnoept ?

Maar als je mohammed een pedofiel noemt zijn de moslims, en islamofielen, nog echt niet uitgesproken hoor. Anders zou ik nu niet beschikken over argumenten pro-pedofiel mohammed die ik van hen heb mogen vernemen.

1. "Mohammed bleef bij Aisha ook als ze ouder was"
2. "Een echte pedofiel doet het niet uit liefde".
3. "Koning Willem II deed dat ook" (of wie dan ook).
4. "Vroeger waren meisjes eerder sexueel rijp"

En over roverhoofdman

"De Mekkanen hadden zijn bezittingen gestolen en die nam hij gewoon terug".

Theoloog schreef:Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk ook niet dat die dialoog, dit soort moslims laat nadenken over hun geloof. Niet die moslims waar het hier om gaat. Of denk je dat dat soort types na een 'goed gesprek' ineens wel gaan denken, goh ze hebben gelijk, misschien is die mohammed en zijn ideeën toch niet wat Allah bedoelde. Denk je nu echt dat dat met dialoog wel lukt?
Er is maar een remedie tegen alle moslims die zich misdragen,namelijk meteen de weg wijzen naar de uitgang. Je lost dit niet op met praten en trachten te overtuigen, dat is nog nooit ergens gelukt.
Ik heb grote bewondering voor moslims die het proberen, die in de bres durven springen en die zich verweren tegen de fundamentalisten. Ik denk alleen niet dat de fundamentalisten zich er ook maar iets van aantrekken. Ieder die zich verzet, of het nu goedschiks is of kwaadschiks wekt haat op.

Ik kan me best vinden hoor, in het argument dat het niets oplost, maar dat doet dialoog evenmin. Er is geen enkele remedie tegen het fundamentalisme. Ergo, in de meeste landen waar de Islam een meerderheid vormt, overwint het fundamentalisme. Of hadden die landen mischien geen lekkere thee, of konden ze de dialoog niet zo 'fantastisch effectief' voeren als wij dat doen. Ik vind het ongelooflijk hypocriet dat men in Nederland denkt dat we het hier wel zullen oplossen, ik geloof daar totaal niet in. Met betrekking tot het fundamentalisme staan we met de rug tegen de muur. En bagataliseren helpt daar totaal niet tegen.

Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Nou en? Al roep je er agressivitieit mee op, dan zijn het de lange tenen van de persoon die agressief wordtwaar jij rekening mee moet gaan houden. Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld. Op die manier krijg je een cultuur waarbij iedereen op eieren moet gaan lopen om de ander maar niet te beledigen/schofferen etc.

He did not do so, however, because he knew that it was useless. Whether he wrote DOWN WITH BIG BROTHER, or whether he refrained from writing it, made no difference. Whether he went on with the diary, or whether he did not go on with it, made no difference. The Thought Police would get him just the same. He had committed — would still have committed, even if he had never set pen to paper — the essential crime that contained all others in itself. Thoughtcrime, they called it. Thoughtcrime was not a thing that could be concealed for ever. You might dodge successfully for a while, even for years, but sooner or later they were bound to get you.

1984, George Orwell

En dat is precies de soort samenleving waar je dan op af stevent.

Wat een nonsens. Als ik iemands moeder een slet en een dievegge noem, terwijl ze met de halve straat heeft geslapen en bij de Digros jat, dan is het wel waar wat ik zeg, maar kan ik desondanks rekenen op een "Wat zeg jij over me moeder?" in combinatie met een muilpeer. Dat zijn dan ook zuiver de lange tenen van mijn belager. Ik heb die agressie natuurlijk ook helemaal niet uitgelokt.

Juist vandaag vertelde iemand me dat Engelsen veel agressiever reageren dan Nederlanders. Als je in Londen per ongeluk tegen iemand aanloopt, krijg je meteen een "Oy, Geezer!" in je gezicht, en als je dan de verkeerde reactie geeft, loop je kans op klappen.

Zeg daar ook geen kwaad woord over het koninghuis als buitenlander, of over Diana (bijvoorbeeld dat Harry van de tennisleraar is) want dan heb je ook ruzie (en ruzie loopt vaak uit op klappen).

Betekent dit dus dat jij als je in Engeland bent, bewust gaat roepen dat Diana een poseur en een schuinsmarcheerster was? Het is immers de waarheid, en de waarheid moet - liefst zo bot mogelijk - gezegd worden?

Anders krijg je immers Orwelliaanse toestanden. Spookverhalen. Heeft Hans Jansen, de arabist, bedreigingen gehad? Loopt hij het gevaar in elkaar geslagen te worden? Gek is dat, want hij gaat nu juist dat pittige gesprek aan. Zonder te schelden. Paul Scheffer idem dito.

Voortdurend bedien je (Kitty) je van de stroman dat het enige alternatief voor schelden is dat je voorzichtig rooibosthee met moslims gaat drinken. Onzin natuurlijk. Je kunt best aanwijzen waar de pijnpunten zitten, zonder Mohammed een 'verschrikkelijke man', een 'pedofiel' of een 'bloeddorstige tiran' te noemen. Sterker nog, ik denk dat het beter lukt de pijnpunten aan te wijzen als je dergelijke termen nalaat. Ze zijn namelijk per definitie betwistbaar omdat ze waardeoordelen zijn. Wanneer vind je iemand verschrikkelijk. De één vindt neuspeuteraars verschrikkelijk. Wanneer is iemand een 'tiran'? Hoe 'pedofiel' kun je iemand noemen die met seks wacht totdat een meisje dertien jaar is (als die datering überhaupt steek houdt), en daarnaast een harem verzamelt van volwassen vrouwen?

Kortom: niet alles wat wettelijk 'mag' hoeft ook persé, en enkel omdat moslims over hun bolletjes aaien niet werkt, wil niet zeggen dat bashen dus het antwoord is.