Freethinker.nl

Hai Theoloog,

Het punt is het volgende:

1) Mohammed wás een verschrikkelijke man die zijn critici wreed liet vermoorden. Ook gaf hij opdracht islamverlaters te vermoorden.
2) Wat Mohammed deed is 'sunna' geworden, wat betekent dat moslims zijn gedrag moeten navolgen.

Je zit daardoor dus in een rare spagaat. Je mag het sadistische geweld van Mohammed niet bekritiseren, want dan hebben moslims in feite de plicht je te vermoorden. Daardoor blijft de mythe gehandhaafd dat de profeet een 'perfect mens' en een 'perfect rolmodel' was.

Bekritiseren wordt gelijkgesteld aan beledigen. Maar de misdaden van Mohammed móeten in het openbaar aan de kaak worden gesteld, omdat ze verschrikkelijke gevolgen hebben.

Er zit volgens mij maar één ding op om deze situatie te doorbreken, en dat is keihard de confrontatie aangaan, en de ontelbare voorbeelden laten zien die bewijzen dat Mohammed een misdadiger was.

Er is werkelijk maar één reden om te verzwijgen dat Mohammed een gevaarlijk gestoorde despoot was, en dat is dat Mohammed zelf heeft verboden zijn karakter te bekritiseren, op straffe van de dood. Dit is zo krankzinnig dat we moeten stoppen dit te respecteren.

De ellende met die fatwa is dat er niet naar wordt geluisterd, omdat Mohammed zelf heeft opgedragen te moorden. De kennelijk tientallen doodsbedreigingen aan het adres van Jami laten zien dat een fatwa dit niet kan tegenhouden.

Beste Els,

Kritiek op de ideologie, prima, maar kom dan met concrete voorbeelden en laat scheldwoorden achterwege. Laat moslims zelf maar de conclusie trekken dat Mohammed een moordenaar was.

Bovendien moet je dat scheiden van het recht op geloofsafvalligheid. Jami doet dat niet, en hij scheldt vooral. Dat roept agressie op, en dat weet hij ook wel. Nu hij in elkaar wordt geslagen, krijgt hij een martelaarsstatus toebedeeld. Dat vind ik onterecht.

Waar het om gaat is wat je wenst te bereiken met je woorden. Wil je moslims van hun geloof af rammen (dan zul je het nog ander moeten doen) of wil je opkomen voor het recht openlijk afvallig te zijn? Dat zijn twee verschillende zaken.

Ik ben niet de enige die dit zegt: Michiel Hegener, die het probleem onderzocht, en er een boek over schreef, zegt hetzelfde, net als Eddy Terstall.

Kritiek op de ideologie, prima, maar kom dan met concrete voorbeelden en laat scheldwoorden achterwege.

Ik begin nou (moet ik eerlijk zeggen) in Jami's oprechtheid te twijfelen. Want wat wil hij nou bereiken op die manier ?? Alles moet eigenlijk bespreekbaar zijn maar dan op een fatsoenlijke manier. Ik zeg niet dat het zijn eigen schuld is maar hij kon het wel verwachten.

En vooral van een politicus. Dan heb je toch een gedegen opleiding genoten, en dan zal je toch ook wel weten op wat voor manier je de dingen het beste op tafel kan brengen om het bespreekbaar te maken.

Goedemorgen Theoloog,

De concrete voorbeelden zijn inmiddels overal te vinden. Mohammed was werkelijk een gevaarlijk gestoorde, sadistische, moordzuchtige rover die de macht heeft gegrepen en de hersens van mensen in gijzeling heeft genomen. Als je zijn biografie leest, krijg je kippevel als je ziet hoe een monster hij was. Het woord 'moordenaar' is voor zo iemand een beleefd eufemisme. Ik zou zeggen dat hij een monster uit de hel was, die de macht over de aarde heeft gekregen.

Het punt waar het om gaat is: telkens weer worden die voorbeelden gegeven, maar het gaat er bij moslims niet in, omdat ze de een of andere dispositie mee hebben gekregen waarbij ze alleen maar kunnen denken dat de profeet zeer perfect was en dat hij niet beledigd mag worden. Als je één voorbeeld noemt, krijg je steevast te horen dat je het moet zien in de context van de tijd. Noem je meer voorbeelden, dan hoor je dat de bijbel ook vol haat en geweld stond.

Maar gewoonlijk lukt het bijna niet om zoveel voorbeelden te noemen, omdat je dan allang de mond gesnoerd is. Het is totaal verboden om iets fouts over de islam of de profeet te zeggen. Toen Hirsi Ali dat een keer deed, kwamen hier in Nederland afgevaardigden uit 21 moslimlanden om haar de mond te snoeren! Terwijl ze naar een feit uit de islam wees. Dit is heel erg bizar. Eeuwenlang hebben moslims alle kritiek op hun helse profeet weten te onderdrukken, maar opeens krijgen ze te maken met de vrijemeningsuiting in dit land. Dat is voor moslims totaal onvoorstelbaar.

Ik denk dat er wel degelijk maar één manier is om in te breken in het geloof dat de profeet heilig en hoogstaand is, en dat is confronterende woorden gebruiken die de werkelijkheid dekken.

Met 'andere tijden' heeft dit niets te maken. Ook in de oudheid kenden mensen heel goed het verschil tussen goed en kwaad, en
wilden ze niet doodgemarteld worden.

De reden dat Ehsan Jami wordt aangevallen is dat moslims zijn geprogrammeerd om gewelddadig te worden zodra iemand de luchtbel van perfecte profeet dreigt door te prikken.

Ik zal een vergelijking maken: mensen als Hitler en Stalin lieten hun politieke tegenstanders uitroeien. Het was onmogelijk om toen zij aan de macht waren kritiek op hun beleid en moorddadigheid uit te oefenen. Er bestond ondergronds verzet, er werd veel illegaal of in het buitenland gepubliceerd. Toen ze dood waren, kwam er openheid over wat er gebeurd was. Het was mogelijk in te zien hoe schadelijk hun ideeën waren.

Mohammed was precies zo als Hitler en Stalin, met één belangrijk verschil: na zijn dood bleef zijn terreurbewind bestaan. Het was nog steeds onmogelijk kritiek uit te spreken. En nu, eeuwen later, worden zijn politieke tegenstanders en kritici nog altijd vermoord, nog altijd is het onmogelijk zijn gedrag en zijn ideologie tegen het lichtte houden.

De enige manier om deze maatschappelijke terreur te doorbreken is de gewelddadige onderdrukking en het sadistische gedrag van Mohammed bespreekbaar te maken. Wie moordend en martelend aan de macht is gekomen, is een moordenaar. Dat is geen scheldwoord, het is een kwalificatie die erkenning moet krijgen.

Ik wil met genoegen een keer een waterdicht stuk schrijven over het perverse sadisme van Mohammed. Het moet wel even wachten, ik heb nog een paar andere dingen.

Kijk, Els, dat is nu interessant. Ik vraag om concrete voorbeelden ipv. gescheld, en jij komt met een lange tirade van aantijgingen die je niet hardmaakt. Dat geldt voor Hirsi Ali en Ehsan Jami net zo.

Het probleem is niet dat dat moslims zeggen dat je dat in de context moet zien, of wijzen op geweld in de bijbel. Het probleem is dat er binnen de moslimgemeenschap geen bewustzijn en geen discussie is over deze voorbeelden.

Die discussie breng je echter niet op gang door te schelden ('sadistische moordenaar'; 'Stalin'). Je moet dan met concrete voorbeelden komen uit de bronnen en aantonen dat Mohammed dingen gedaan heeft die wij als immoreel beschouwen. Zeggen: 'Mohammed is een...' helpt niet. Je moet aantonen dat 'Mohammed deed ...'

Vervolgens moet de vraag naar moslims toe zijn: hoe kun je zeggen dat Mohammed een vredelievende en vergevingsgezinde man was als hij dit-en-dat deed?

Hai Theoloog,

Ik heb niet altijd tijd om die voorbeelden bij elkaar te zoeken. Bovendien kun je niet in drie zinnen iemand overtuigen, dus het geven van een klein haditje heeft geen enkele zin.

Maar de voorbeelden zijn vaak genoemd, en ze zouden nu bij iedereen bekend moeten zijn. Van Hitler hoef je ook niet in ieder gesprek opnieuw te herhalen wat hij heeft uitgespookt.

Het is moeilijk op te boksen tegen mensen wiens enige doel het is de misdadigheid van Mohammed te ontkennen. Je kan niet iedere keer het hele pakket misdaden, moorden en martelingen in je bijdrages opsommen, en zodra je het niet doet krijg je te horen dat je ongesubstantieerd loopt te schelden. Dat is helaas de macht van de ontkenning.

Zoals ik zei, ik wil graag een kant en klaar stuk schrijven waaruit duidelijk wordt dat Mohammed inderdaad een sadistische, gestoorde misdadiger is, zodat ik daar voortaan altijd naar kan linken. Op zich denk ik dat zelfs vele citaten uit islamitische bronnen niet op iedereen indruk maken. Maar misschien zijn er toch mensen die een aha-erlebnis krijgen als ze op een rijtje zien wat de man volgens de islamitische mythologie allemaal heeft uitgehaald zodat eeuwen na zijn dood mensen nog moorden om zijn 'goede naam' te beschermen.

Je zal er even op moeten wachten, maar ik laat het je beslist weten als ik ermee klaar ben.

Theoloog schreef: Volgens jou moet je het over de ideologie hebben. Okee. Maar is het daarvoor nodig om Mohammed 'een verschrikkelijke man' te noemen, of de islam 'achterlijk'?

De waarheid moet gezegd mogen worden. Mohammed was een verschrikkelijke man. Iemand die 700 krijgsgevangenen, waaronder minderjarigen, onthoofd is nou eenmaal een verschrikkelijke man. Als we Osama Bin Laden een verschrikkelijke man mogen noemen, of Timothy mc Veigh, of Mengele, of Heinrich Himmler, waarom Mohammed dan niet?
Ik blijf vrolijk doorgaan met Mohammed een verschrikkelijke man te noemen, en Jezus een krankzinnige, en Paulus een psychoot. Daar is niets mis mee, want het is gewoon waar. En Jami moet gewoon doorgaan met waar hij mee bezig is.

Vriendelijke groet.

vrijdag 10 augustus 2007 09:11

Volgens Hans Jansen, arabist en hoogleraar aan de Universiteit van Utrecht, moeten we de koran niet gaan verbieden, maar juist verplichten. Iedereen die zich op het Nederlandse grondgebied bevindt, dient onverwijld de Koran te gaan lezen.

Briljant
Dit is echt de meest briljante opmerking over de koranaffaire. Hans Jansen is een excellente wetenschapper die bovendien op een begrijpelijke manier spreekt en schrijft. Inmiddels heeft hij twee boeken over het leven van profeet Mohammed geschreven. Er is ook Koranvertaling van zijn hand.

Waarom moet iedereen de Koran gaan lezen? De moslims ontkennen bijna alles. Ik hoorde een Pakistaanse moslim op de tv zeggen dat de Koran zelf de belediging van andere goden niet op prijs stelt. Die moet zo spoedig mogelijk de Koran gaan lezen. En hopelijk is hij daarna moedig genoeg om toe te treden tot het Comité van Ex-moslims.

Kookboek
Dan hebben we nog vele lieve Nederlanders die denken dat de Koran even onschuldig is als een kookboek voor vegetarische recepten. Tja, lees de Koran. Als iedereen de koran in vrijheid, zonder dwang, heeft gelezen, komen ze vanzelf tot de conclusie dat het herlezen van het boek niet bevorderlijk is voor de geestelijke gezondheid.

Wilders moet het volgende doen: een motie indienen voor kosteloze verspreiding van de Koran. Dit zou de enige Wilderiaanse motie zijn die door dit kabinet onder leiding van minster Vogelaar zou worden gehonoreerd.

Op wie zijn de gewone Arabische moslims boos? Jami met zijn Comité van Ex-moslims of Geert Wilders met zijn koranverbod? Geert Wilders boft. Ze zijn boos op die arme Ehsan Jami.

Angst
Op de website van de satellietzender Arabiya uit Doebai stonden gisteren honderden reacties op Ehsan Jami, volgens dagblad Trouw. Een paar reacties: ‘Het tekent de angst van Europeanen voor de islam, dat ze bescherming zoeken bij zo'n kind,’ aldus een inzender.

Anderen wijzen er op dat Jami behalve afvallige moslim ook sjiiet is: ‘Hoe lang verdragen we nog de sjiieten, die de echtgenotes van de Gezant beschimpen? Terwijl de christenen tegenwoordig de Gezant zelf uitschelden. En nu zijn dus de afvalligen aan de beurt.’

Aan de vernedering van de islam komt een einde zodra alle moslims nou eens 's ochtends de koran lazen, aldus een reactie. Deze persoon heeft de koran echt nooit gelezen. Allah is ook groot voor Wilders of Jami: ‘Eén schurftige geit maakt de zee niet vuil’.

Onstuitbaar
Trouw meldt Allahs mogelijke oordeel over Wilders en Jami: ‘Voor Wilders gloort er nog hoop. Hij zal zijn standpunten veranderen als hij ziet dat de islam onstuitbaar is. Overigens moet hij het Oude Testament eens lezen.’ Jami krijgt geen herkansing: ‘Jij bent al dood,’ aldus een inzender. Nou weet u waarom de afvalligen zich willen verenigen in het Comité van Ex-moslims.

Toch heb ik een vervelende mededeling over die dodelijke opmerking: Allah was doodgeboren. Hij is een doodgeboren god. Iedereen weet het behalve moslims zelf, want ze lezen het heilige boek niet. Of heeft Nietzsche toch gelijk: God is dood en wij zijn de godmoordenaar. Waarom zou je voor een dode god een mens doden?

Niet verbieden
Ten slotte schrijft Trouw dat er soms een ander geluid is: ‘Volgens de Koran moeten niet-moslims djizja (speciale, als vernederend ervaren belasting, red.) betalen. Hoe kunnen Europeanen dat accepteren?’ Deze vraag moet aan de minister van de islamisering worden gesteld. Zij heeft ook nooit de Koran gelezen.

De antieke boeken worden niet verboden. De mensen die dat willen uitvoeren, moeten hard worden aangepakt. Het probleem is dat de Koran niet wordt gelezen maar wordt gereciteerd. Lees de Koran en wordt menselijk.



http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/as ... index.html

Devious schreef:

Theoloog schreef: Volgens jou moet je het over de ideologie hebben. Okee. Maar is het daarvoor nodig om Mohammed 'een verschrikkelijke man' te noemen, of de islam 'achterlijk'?

De waarheid moet gezegd mogen worden. Mohammed was een verschrikkelijke man. Iemand die 700 krijgsgevangenen, waaronder minderjarigen, onthoofd is nou eenmaal een verschrikkelijke man. Als we Osama Bin Laden een verschrikkelijke man mogen noemen, of Timothy mc Veigh, of Mengele, of Heinrich Himmler, waarom Mohammed dan niet?
Ik blijf vrolijk doorgaan met Mohammed een verschrikkelijke man te noemen, en Jezus een krankzinnige, en Paulus een psychoot. Daar is niets mis mee, want het is gewoon waar. En Jami moet gewoon doorgaan met waar hij mee bezig is.

Vriendelijke groet.

Ik geloof er niets van dat Jezus 'krankzinnig' was, of Paulus 'een psychoot', maar je mag dat uiteraard zeggen, zoals je ook mag zeggen dat Mohammed 'een verschrikkelijke man' was. Maar wat schiet je ermee op, dit te zeggen?

Je kunt denk ik beter aan de hand van de bronnen laten zien dat hij verschrikkelijke dingen deed. Dat levert meer op (en je loopt stukken minder kans op klappen).

Terzijde: de Marokkaans-Nederlandse schrijver Hassan Bahara heeft de handschoen inmiddels ook in het gezicht van de intoleranten geworpen met een experiment.

Devious schreef: Als we Osama Bin Laden een verschrikkelijke man mogen noemen, of Timothy mc Veigh, of Mengele, of Heinrich Himmler, waarom Mohammed dan niet?

Hoe je hem wilt noemen moet jij zelf weten. Maar ik vraag me af: wat bereik je er door ?? Wil je de koran bespreekbaar maken dan lijkt het mij de verkeerde aanpak. Een vruchtbare discussie is (m.i) als beide partijen willig is om consessies te doen. Anders is het geen discussie meer maar een overtuigingsdebat.

De PVDA is trouwens wel behoorlijk hypocriet te noemen, want ze hebben het christendom in het verleden ook herhaaldelijk aangevallen met 'beledigende' uitlatingen, zoals de Bijbel is een sprookjesboek en christenen hebben geen verstand enz. Alleen kwamen er toen geen mishandelingen en doodsbedreigingen uit voort. Dus heeft men toen nooit geroepen 'dat dat niet de manier is om het debat aan te gaan'.

Het zou wel eerlijk zijn als de PVDA eens aangeeft wat de reden is waarom iemand nu niet gewoon de waarheid mag zeggen over de Islam, namelijk: dat het hier in dit land niet meer gezegd kan worden omdat je anders in elkaar wordt geramd of vermoord door al te lange tenen dragende idioten. En niet dat gezeik van je bereikt er niets mee, dat is namelijk niet het directe meest in het oog springende gevolg van de waarheid roepen over Mohammed en de Islam.

Het meest in het oog springende gevolg is het geweld dat een vrije meningsuiting tegenwoordig oproept. Maar daar hoor je ze niet over. En dat is hetgeen dat bestreden moet worden, en niet de vrijheid je mening te verkondigen die ook nog op waarheid berust.

Kitty schreef:Het meest in het oog springende gevolg is het geweld dat een vrije meningsuiting tegenwoordig oproept. .

Maar ben je ervan bewust dat het een 'algemeen' probleem is, en dat het niet moslim gebonden is ??

Het verschil tussen het christendom en de islam in Nederland is dat het christendom eeuwenlang cultureel en politiek dominant is geweest. De islam is in Nederland de godsdienst van mensen die in een sociaal zwakke positie zijn. Daarom is het een beetje goedkoop daarop te trappen. Natuurlijk is die godsdienst in de wereld wel degelijk van betekenis, en in vele landen de dominante cultuurvorm, en daarom verdient ze ook onder godsdienstkritiek gesteld te worden. Maar dat kan ook op een manier die niet beledigend is.

Het gaat in deze discussie ook niet om de vraag of je 'de waarheid' mag zeggen. 'Verschrikkelijke man' is een waardeoordeel. Het is dan nog altijd 'jouw waarheid'. Het is geen feit. Bovendien, ging het nu om het recht op afvalligheid, of om het recht godsdiensten te beledigen? Ik dacht het eerste.

Theoloog, het is niet zo dat alleen godsdiensten bekritiseerd worden. Ik ben links, socialistisch, atheïstisch, feministisch, vrouw, en heb zo nog wat andere gebreken. Op al die gebieden heb ik voortdurend te maken met vooroordelen en kritiek. Ik heb geleerd daar op een verstandige manier mee om te gaan, wat wil zeggen dat ik het gewoon negeer, dat ik zeg 'schelden doet geen zeer', of dat ik in discussie ga met argumenten. Ik kom niet op het idee anderen te verbieden hun opvattingen over mijn idealen uit te spreken, laat staan ze met de dood te bedreigen.
Vooroordelen op basis van geslacht en huidskleur moeten volgens mij dan wel worden afgeremd, maar verder vind ik dat het mogelijk moet zijn overal over in discussie te gaan.

Of je tot een minderheidsgroep behoort, heeft daar niets mee te maken. Ook moslims zullen moeten accepteren dat het mogelijk is de ideologie van de islam af te keuren, en dat hierover publieke discussies plaatsvinden.

Iedereen wordt geconfronteerd met zowel gerechtvaardigde kritiek als vooroordelen. Voor moslims moeten we geen uitzondering maken. Ik zou niet weten waarom ik overal maar tegen moet kunnen en argumenten moet bedenken om mijn ideologie te verdedigen, maar dat de ideologie van moslims, die toch echt wel wat onwettiger en inhumaner is dan de mijne, in bescherming moet worden genomen.

Kitty schreef:En niet dat gezeik van je bereikt er niets mee, dat is namelijk niet het directe meest in het oog springende gevolg van de waarheid roepen over Mohammed en de Islam.

Over het 'nut' en 'effect' hebben van iets vindt jij gezeik !