PVDA vindt uitlatingen van Ehsan Jami ondoeltreffend

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 15 aug 2007 12:26

Kitty schreef:
Fenomeen schreef:Ik kan niet anders dan concluderen dan dat het 'nogal gevoelig' ligt bij veel moslims.
Maar over hoe het taboe te verbreken is me niet duidelijk en daarover is men het op FT ook niet eens lees ik.
Je kan je mijns inziens niet verzetten tegen een gevestigde ideologie die als heilig te boek staat zónder op lange tenen te trappen. Want ook met zogenaamde 'voorzichtige' bewoordingen trap je op deze tenen.
Ik denk dat het gewoon tijd nodig heeft, om de tenen op den duur gevoelloos te krijgen. En met hard en vooral gericht trappen treedt gevoelloosheid mijns inziens sneller op. Zalfjes om de lange tenen steeds mee in te smeren en zachtjes te masseren, zullen geen resultaat geven.
Het zal uitdraaien op puin en bloed ipv 'gekneusde tenen'!
Daarom drinkt 'men' liever thee! (de deksel v.d. doos v. Pandorra stevig dicht houden totdat de wanden van die doos niet meer bol staan, en het theeservies op het deksel niet meer rammelt, is de hoop, haha)

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 15 aug 2007 18:26

Kitty,

Naar mijn mening is praten over de meeting in Antwerpen off topic voor deze thread.
Maar wat betreft je operking over fundamentalisten heb ik altijd al dezelfde mening gehad. Ik maak me geen zorgen voor deze enkelingen! OK, af en toe blazen een gebouw op, maar er lopen wel meer van dit soort idioten rond.

Nee, waar ik me zorgen over maken is niet het fundamentalisme maar de fundamenten van de Islam. De fundamenten van de Islam zijn onvereenigbaar met de fundamenten van de democratie. En in tegenstelling tot het Christendom is de Islam er trots op dat hun heilig boek in 14 eeuwen niet veranderd is...inmiddels hebben wij al een paar Bijbelse staatsvertalingen ondergaan.

Verder zijn het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en menselijkheid uit naam van het Christendom marginaal en het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en de menselijkheid uit naam van de Islam beduidend meer, zelfs wanneer dit soort incidenten in een grotere context geplaatst wordt.

...maar dit is allemaal off topic...


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen » 15 aug 2007 23:32

En ik lees dat de VVD met flirten begonnen is.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 16 aug 2007 07:57

Kitty schreef: De groepen en opvattingen lopen door elkaar heen en zijn niet zo duidelijk af te bakenen met zij zijn slecht en die anderen zijn goed.
Zo bij veel dingen b.v verkrachters.
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 aug 2007 13:31

Plons schreef:
Kitty schreef: De groepen en opvattingen lopen door elkaar heen en zijn niet zo duidelijk af te bakenen met zij zijn slecht en die anderen zijn goed.
Zo bij veel dingen b.v verkrachters.
En natuurlijk ook gewoon bij mensen in het algemeen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Geloofsafval

Bericht door FonsV » 16 aug 2007 16:13

Column van Marcel van Dam in de Volkskrant van 16 aug 2007:

Sinds de jaren zestig zijn er miljoenen Nederlanders van hun geloof gevallen. Vaak ging het heel geleidelijk dat de betrokkene bijna ongemerkt en in zekere zin tot eigen verrassing tot de conclusie kwam: ik geloof niet meer. Anderen merkten dat er een spanning ontstond tussen hun eigen denken en hun geloof en ze gingen zoeken naar de oorzaak.
Niet zelden ontaardde die zoektocht in een geestelijke worsteling van de betrokkenen met zichzelf en met hun directe, gelovige omgeving. Als de betrokkene besloot het geloof vaarwel te zeggen, ontaardde dat nogal eens in ruzie met zijn omgeving en zelfs met verstoting uit de familie. In veel meer gevallen ebden de spanningen langzaam vanzelf weg en aanvaardde iedereen de geloofsafval als een feit.
Veel mensen hielde hun geloofsafval voor zichzelf. Om moeilijkheden te voorkomen of om hun ouders geen verdriet aan te doen.

Soms, als iemand als kind traumatische ervaringen had opgedaan vanwege het orthodoxe of fundamentalistische geloof van de ouders, ontwikkelde de afvallige een diepe haat tegen alles en iedereen die met het geloof te maken had. Die haat werd soms ook publiek gemaakt. Dit leidde dan tot een definitieve breuk met ouders en verdere familie.

Eenzelfde verhaal is er te houden over gemengde huwelijken, echtscheidingen, seks vóór het huwelijk, opvoedingsproblemen, etcetera. Honderdduizenden mensen hebben daar in verschillende mate problemen bij ondervonden en in een groot aantal gevallen heeft het ook daar geleid tot onherstelbare conflicten met familieleden en kennissen.

Alle bovengenoemde onderwerpen hebben één ding gemeen: ondanks het feit dat het miljoenen mensen is overkomen, is het in de moderne tijd altijd beschouwd als een privé-zaak. Buitenstaanders die er kennis van droegen, hadden er meestal wel een opvatting over, maar bemoeiden zich er doorgaans verder niet mee.

Dat de politiek of de overheid zich in dat soort conflicten ging mengen of zelfs er maar een oordeel over had, was ondenkbaar. De taak van de overheid was beperkt tot het maken van regels waarmee conflicten konden worden gereguleerd, zoals dat onder andere in het familierecht en het erfrecht is gebeurd. Als de conflicten uitmondden in strafbare feiten - ik neem aan dat er sinds de jaren zestig heel wat mishandelingen, moorden, diefstallen en beledigingen zijn te herleiden tot bovengenoemde relatieconflicten - werden die als gewone strafbare feiten behandeld, zij het dat de rechter - zoals in Nederland gebruikelijk is- rekening hield met de persoonlijke omstandigheden van de dader.

De moslimgemeenschap in Nederland bevindt zich op dit moment in veel opzichten in omstandigheden die vergelijkbaar zijn met de omstandigheden waarin de autochtone Nederlanders zich in de jaren zestig bevonden: een soort culturele revolutie, die in familieverband allerlei spanningen veroorzaakt. Gezien het afnemende moskeebezoek moeten er ook vele duizenden moslims zijn die van hun geloof zijn gevallen of daarmee bezig zijn. Of zij hebben problemen met gemengde huwelijken, echtscheidingen, seks vóór het huwelijk, opvoedingsproblemen etcetera. Naarmate moslims hier langer wonen en meer integreren zullen die problemen in aantal toenemen. Ook bij moslims spelen de meeste van die problemen zich af binnen de familiekring en blijven daar ook. De tijd zal ook bij hen de scherpe kanten eraf halen.

Wat is er nu de oorzaak van dat de geloofsafval van Ehsan Jami een nationaal komkommertijdonderwerp is geworden? Niet het feit van zijn geloofsafval op zich. Er zijn immers duizenden die hetzelfde meemaken. Mogelijk omdat hij ervoor heeft gekozen er een publiek onderwerp van te maken en een club van afvallige moslims op te richten? Dat zal bij een aantal moslims kwaad bloed hebben gezet, maar er is zoveel waar mensen zich druk om maken zonder dat het weken het nieuws haalt.

Wat Jami onderscheidt van vele of de meeste andere afvalligen is dat hij in elkaar is geslagen en bedreigd. Dat is ernstig en moet krachtig worden veroordeeld. Politie en justitie moeten er alles aan doen de daders te pakken en te vervolgen. Maar is Jami nu bedreigd en mishandeld vanwege zijn geloofsafval of vanwege zijn beledigingen van de islam? Ik denk toch vanwege het laatste. Immers: duizenden moslims vallen van hun geloof en een flink aantal heeft daarvan ook publiekelijk melding gemaakt zónder bedreiging of mishandeling.

Het steuncomité van ex-moslims wil, om zoveel mogelijk steun te verkrijgen, niet worden gezien als een steuncomité van de club van Jami en neemt ook afstand van zijn beledigingen van de islam. Het wordt dus een comité dat steun zoekt voor de opvatting dat iedereen vrij staat te geloven of niet te geloven. Voorwaar een gewaagde opvatting. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 17 aug 2007 05:37

Kitty schreef:
Plons schreef:
Kitty schreef: De groepen en opvattingen lopen door elkaar heen en zijn niet zo duidelijk af te bakenen met zij zijn slecht en die anderen zijn goed.
Zo bij veel dingen b.v verkrachters.
En natuurlijk ook gewoon bij mensen in het algemeen.
Precies !! Onder Nederlanders zitten ook' mensen waarvan ik hun ideologie, visie of mening walgelijk en verwerpelijk vind. Mensen waar ik meer een hogere pet van op had, teleurstellend zeker, en 'jammer' dat het niet op hun voorhoofd staat geschreven....dat zou tijd, moeite en teleurstelling voorkomen .
Fuck met alles.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 17 aug 2007 13:31

Marcel van Dam heeft iets niet begrepen. Als je openlijk zegt dat je niet gelooft, of publiek maakt dat je seks hebt zonder boterbriefje (laat staan met een ongelovige, blanke man) kun je door je islamitische familie fysiek bedreigd worden. Dat was bij christenen in de jaren '60 niet het geval.

Verder doet hij net alsof het probleem zit bij de slachtoffers van een fundamentalistische opvoeding. Die moesten zo nodig hun haat publiek maken. Uh-hum... Alsof die haat niet veroorzaakt wordt door wat ten diepste psychologisch misbruik is.

Ten derde: ook moslims die niet naar de moskee gaan voelen zich nog steeds moslim, zoals ook katholieken die niet naar de kerk gaan, zich vaak nog steeds katholiek voelen, en aan dat geloof voor een significant deel hun waarden- en normensysteem aan ontlenen. Het is dus niet zo simpel, te zeggen dat deze mensen 'afvallig' zijn.

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Geloofsafval

Bericht door Uncle Rat » 17 aug 2007 15:53

Marcel van Dam schreef:Immers: duizenden moslims vallen van hun geloof en een flink aantal heeft daarvan ook publiekelijk melding gemaakt zónder bedreiging of mishandeling
Oh ja?
Publiceer eens een lijstje met namen, M. van Dam..
En zo nee. Waarom niet?

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Geloofsafval

Bericht door Devious » 17 aug 2007 16:28

Uncle Rat schreef:Oh ja?
Publiceer eens een lijstje met namen, M. van Dam..
En zo nee. Waarom niet?
Het is een bluffertje, die Van Dam.
Ik ken een iraniër, die zélfs tegen autochtone nederlanders niet durfde te zeggen dat hij afvallige moslim was. Pas toen mijn collega die een keer met hem in gesprek was, ervoor uitkwam dat hij een afvallige christen was en een ongelovige was, durfde hij ervoor uit te komen. En dit is écht geen anekdotisch verhaal. Mensen die Islam verlaten hebben in zeer veel gevallen écht een groot probleem. Ik las in een artikel waar ik pas nog uit geciteerd heb, dat Jami op de hogeschool waar hij studeerde al lastiggevallen werd, maar nee, Jami mag zich niet verdedigen tegen het evangelie van de pleitbezorgers van de Islam, nee, hij moet zich vooral stilhouden, want Mohammed, de Koran en Allah zijn heilig in Nederland, net als in de rest van de wereld. Over Saddam, Heinrich Himmler, Stalin, Jozef Mengele, Jezus, Sai Baba en Mao mag je alles zeggen, maar kom niet aan Mohammed, want dan ben je 'een haatzaaier' of 'xenofoob' of 'racist'. (Wie nog eenmaal iets verkeerds zegt over Hauptsturmführer Goebbels, Che guevara, president Bush, die verklaar ik voor xenofoob met dezelfde 'argumenten').
:twisted: Wie weerlegt nu eindelijk eens een keer dat Mohammed géén massamoordenaar was, geen leider van een roofmoordenaarsbende, geen onverdraagzame verrader en klootzak (ja, goed gelezen, ik zei inderdaad klootzak!) die alle krijgsgevangen mannen, waaronder minderjarigen, liet onthoofden boven een greppel, waarna hij hun vrouwen en kinderen als slaven verkocht. Waarom mag dat niet een keer gezegd worden, als continu door de evangelisten van de Islam en de seculiere Korankussers, het tegendeel wordt gepreekt? Nee, als imam X vanuit zijn onaantastbare hoogte preekt dat de edele Qoraan het meest volmaakte en belangrijkste boek ooit is, de geschiedenis van de Islam een toonbeeld van vreedzaamheid en barmhartigheid, en de 'profeet, vrede zij met hem', een verheven toonbeeld van edelmoedigheid is, dan moeten we hem gewoon gelijk geven, of zwijgen. Ieder weerwoord tegen de evangelisatie van de pleitbezorgers van de Islam is immers gelijk aan vreemdelingenhaat en xenofobie.

Bah!!! :twisted:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Theoloog

Bericht door Theoloog » 17 aug 2007 16:45

Van Dam kletst maar wat vanaf zijn landgoed. Maar bedenk wel dat lieden als Van Dam, J.A.A. van Doorn en Anja Meulenbelt stuk voor stuk bejaard zijn. De nieuwe generatie (ook de nieuwe generatie links) is veel minder dogmatisch en heeft wel degelijk oog voor de problemen en oorzaken.

Scheffer, Eddy Terstall, Marcouch, om maar eens een paar te noemen, maar denk ook aan weblogs als dat van journalist Peter Breedveld en Willem de Zwijger, zijn stuk voor stuk progressief-vrijzinnig (en dus kritisch op de islam).
Laatst gewijzigd door Theoloog op 17 aug 2007 20:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Re: Geloofsafval

Bericht door Plons » 17 aug 2007 20:34

Devious schreef: Wie weerlegt nu eindelijk eens een keer dat Mohammed géén massamoordenaar was,
Dan moet je toch eerst iemand vinden, die daar 'niet' eens mee is !!
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
0ortje
Forum fan
Berichten: 230
Lid geworden op: 29 apr 2007 10:56
Locatie: Nederland

Bericht door 0ortje » 19 aug 2007 10:18

wahlers schreef:Kitty,

Naar mijn mening is praten over de meeting in Antwerpen off topic voor deze thread.
Maar wat betreft je operking over fundamentalisten heb ik altijd al dezelfde mening gehad. Ik maak me geen zorgen voor deze enkelingen! OK, af en toe blazen een gebouw op, maar er lopen wel meer van dit soort idioten rond.

Nee, waar ik me zorgen over maken is niet het fundamentalisme maar de fundamenten van de Islam. De fundamenten van de Islam zijn onvereenigbaar met de fundamenten van de democratie. En in tegenstelling tot het Christendom is de Islam er trots op dat hun heilig boek in 14 eeuwen niet veranderd is...inmiddels hebben wij al een paar Bijbelse staatsvertalingen ondergaan.

Verder zijn het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en menselijkheid uit naam van het Christendom marginaal en het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en de menselijkheid uit naam van de Islam beduidend meer, zelfs wanneer dit soort incidenten in een grotere context geplaatst wordt.

...maar dit is allemaal off topic...


MvG, Wim Ahlers.
Ben het hier niet helemaal mee eens:
Verder zijn het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en menselijkheid uit naam van het Christendom marginaal en het aantal ernstige aanslagen tegen de mens en de menselijkheid uit naam van de Islam beduidend meer, zelfs wanneer dit soort incidenten in een grotere context geplaatst wordt.
Marginaal? De tweede wereldoorlog vergeten? De industrieële slachting van zes miljoen onschuldige mensen, wat werd uitgevoerd door een Christelijke natie vind ik niet marginaal.

Was je dit hieronder vergeten Wahlers?

Afbeelding

En niet te vergeten dat de geallieerde zijde ook met dezelfde god in het hoofd meestreed. Weliswaar aan de "goede zijde", als ik dat zo noemen kan. Wat is goed in de oorlog hé.....
We weten beide dat uiteindelijk nog eens tientallen miljoenen zijn gestorven, wel wetend dat dit soldaten waren, en geen onschuldige burgerslachtoffers. Soldaten die zich noodgedwongen moesten beschermen tegen het oprukkende Christelijke Nazi-leger. Rusland is hier een "mooi" voorbeeld van.

Je mag het best ingrijpend noemen als twintig miljoen Russische soldaten sterven door de acties van de Nazis en dat onder het motto Gott mit uns.
Ik vind dit niet marginaal. Sterker nog, ik vind het zelfs erger dan de huidige situatie in vele Arabische landen, wat uiteindelijk toch mag bestempeld worden als "een ver van mijn bed show".

Dat de relatie, en dat met betrekking tot bepaalde uitingen en acties in Arabische landen wordt doorgetrokken tot aan een bepaalde groep "Moslims" in Nederland vind ik vergezocht.

Wat ik ook niet echt marginaal vind is de slachting van 8000 Bosnische Moslims in de jaren 90 in Srebrenica.
Op 11 juli 1995, toen ruim 600 Nederlandse VN-militairen (achtereenvolgens de bataljons 'Dutchbat I, II en III') in Tuzla en Srebrenica hun humanitaire werk deden, forceerden Bosnisch-Servische troepen onder bevel van generaal Ratko Mladić zich met tanks de stad binnen en deporteerden en vermoordden ca. 8.000 moslimmannen en -jongens. Het wordt gezien als de ergste daad van genocide in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog.
En dat kan dus gewoon in Europa hoor, nog niet eens zo heel lang geleden. Pak em beet 700 km hiervandaan. In het vredige, democratische Europa. Een massaslachting van jewelste waar niets marginaals aan is.
Het grootste boek van alle, ik bedoel het boek van de natuur, ligt opengeslagen voor ons.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 19 aug 2007 14:50

Ik ben het met rereformed eens. Ik herinner me een documentaire waarin de bemanning van de Elona Gay voor de beroemde vlucht naar Hiroshima in gebed ging om 'de Heer' te vragen om de missie te zegenen; één bom - 60.000 doden.
Maar óók heden ten dage kunnen we écht niet zeggen dat het alleen de fundamentalistische islam is die voor dood en verderf zorgt. In Moskou werkt de Russischorthodoxe kerk, las ik onlangs in een krantenbericht, samen met skinheads om homo's in elkaar te tremmen. In Uganda is nog steeds het Verzetsleger van de Heer bezig om andersdenkenden een kopje kleiner te maken (uiteindelijk is het de bedoeling een regime te vestigen op basis van de tien geboden). Elders in Afrika hebben katholieke Hutu's en Tutsi's elkaar massaal afgeslacht, en de Rooms Katholieke kerk heeft katholieke oorlogsmisdadigers absolutie geschonken en geprobeerd hen te vrijwaren van vervolging. In dezelfde katholieke kerk worden opvallend vaak kindertjes verkracht of op andere manieren misbruikt door priesters en pastoors, die niet met hun celibaat kunnen omgaan.
Rereformed noemde de slachtingen in het voormalige Joegoslavië al:
Even een plaatje ter illustratie:
Afbeelding
Afbeelding
Kindsoldaat in het 'Verzetsleger van de Heer'
Afbeelding
'Arische christenen' van de KKK.
Afbeelding
Deze beide heren vonden het nodig om twee homoseksuele mannen te vermoorden terwijl ze lagen te slapen in hun bed. Het motief: "[i]I'm not guilty of murder. I'm guilty of obeying the laws of the creator." [/i] En verdomd, ze hebben nog gelijk ook. Volgens de bijbel moeten homoseksuelen gedood worden. ( Zie Leviticus 20 vers 13)
Dit soort misdaden worden in Amerika regelmatig gepleegd.
Afbeelding

De gevolgen van de bomaanslag door Timothy mc Veigh, die lid was van een christelijke survivalist beweging. Meer dan 200 mensen kwamen hierbij om.
Afbeelding
Dr. Barnett Slepian is één van de abortusartsen die is vermoord door christelijke fundamentalisten. Regelmatig worden abortusartsen bedreigd, mishandeld of zelfs gedood door extremistische christenen. Oók zijn er bomaanslagen uitgevoerd.
(en laten we ook niet de bedreigingen aan het adres van (evolutie) biologieleraren vergeten)
Afbeelding
Aartsfundamentalist George Bush neemt hier een Bijbel in ontvangst. Hij wordt gesteund door de meest griezelige 'eindtijds-christenen'.

Afbeelding


Ik ben hiermee off-topic gegaan. Sorry daarvoor. Ik denk dat dit soms onontkomelijk is, en noodzakelijk in sommige gevallen. Ik wil enkel aangeven dat er meer misdadige en gevaarlijke sekten en religieuze stromingen zijn dan de fundamentalistische islam alleen.

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 20 aug 2007 20:58

Devious schreef:Ik ben het met rereformed eens.
Je vergist je (zeker door de avatar), want het is niet Rereformed maar Oortje.

Een intervieuw van Jami, waarin hij duidelijk vertelt wat zijn bedoelingen zijn van het comitee, en dat hij ook houdt van een 'beschaafd' gesprek. Dit vond ik een geslaagd intervieuw ondanks dat de presentator herhaaldelijk het gesprek richting een andere kant wou laten gaan.

http://www.youtube.com/watch?v=wRx4t8Ny ... ed&search=
Fuck met alles.

Plaats reactie