Freethinker.nl

lanier schreef:

Het is de gemakkelijkste zaak van de wereld aan een kind uit te leggen dat mensen vroeger bij gebrek aan kennis dacht dat de natuur bestuurd werd door een gruwelijke boeman.

Maar men had toch voldoende religieuze kennis? Tenminste t/m Jezus waren er genoeg profeten die wisten hoe de vork in de steel zat (Na Jezus werd het angstvallend stil) en die schreven in naam van God.

Ik zou zeggen, men had juist geen enkele kennis, en daarom kon iedereen met de meest vreemde verhalen wegkomen of geloofwaardig overkomen. Met het opgroeien van de mensheid kwam er steeds meer kennis, en werd het dus van godswege steeds stiller.
Dat het weer opleeft via het evangelie is heel eenvoudig te danken aan het fanatisme van een heel klein groepje mensen dat zich koppelde aan en zich richtte op de domme bijgelovige massa. Vrijwel geen ontwikkeld mens nam het evangelie in de eerste eeuwen serieus.
Maar via het verbreiden van het evangelie en het worden tot een politieke macht werd de vooruitgang van de wetenschap meer dan duizend jaar stopgezet.

God had ze dan ook kunnen vertellen hoe de vork in de steel zit als het om natuurlijke kennis gaat.

Het punt is dus het kind te laten begrijpen dat god voor honderd procent een bedenksel is van de mens.

Hoe leg je een kind daarnaast uit dat het wel moet geloven wat er geschreven staat?

Volgens mij is dit voor moderne ouders zowat een onmogelijkheid. Een kind in Finland tenminste zou lachen en vragen of vader en moeder niet een beetje te oud zijn voor geloven in zulke fantasy-verhaaltjes. Zij geloven toch ook niet in Harry Potter.
De moderne op wetenschap gestoelde wereld laat geen levensvatbaarheid meer over voor traditionele godsdiensten. Ze sterven onherroepelijk uit.

Een gruwelijk verhaal (gaskamers) als fictief uitleggen (om het kind gerust te stellen) is heel wat anders..

Ik zie niet in waarom je wat gebeurde in de tweede wereldoorlog als fictief zou moeten uitleggen, ik beschouw zoiets zelfs als verwerpelijk. Alle kinderen op de lagere school weten over dit gebeuren, en het heeft volgens mij geen enkele zin ze gerust te stellen wat betreft de gruwelijkheden in het leven. Bij het opgroeien van de mens hoort eenvoudig de gruwelijke kant van het leven. Ieder kind kan er mee leven, wanneer het zichzelf maar in een veilige omgeving weet.
En net als met de spannende verhalen uit de bijbel zitten ze allemaal aan je lippen wanneer je het verhaal van Hitler vertelt.

is heel wat anders dan een kind vertellen dat gruwelijke zaken hebben plaatsgevonden en dat die zijn uitgevoerd door een God waarin ze moeten geloven.

Nee, dit is nu juist precies hetzelfde. Hoe meer je je verdiept in Nazi Duitsland, des te beter je ziet dat het om precies dezelfde menselijke karaktertrek gaat: je blind en onvoorwaardelijk overgeven aan een Führer, die je van alles belooft als je maar op hem vertrouwt en precies doet zoals hij zegt. Hoe eerder een kind van dit domme aspect van het menszijn op de hoogte gebracht wordt, des te beter hij/zij zich kritisch kan ontwikkelen om er niet aan mee te doen.

En nu een stelling ter discussie:

"Hoe meer je er als kind via indoktrinatie in gelooft, des te meer zie je later als volwassene in dat het volkomen absurd was."

Ikzelf bijvoorbeeld ben juist op díe manier geïndoktrineerd. Maar daarom kan ik het bij het geestelijk opgroeien ook volledig van me af gooien, zonder er ook maar een seconde aan te twijfelen of die God nu toch eventueel zou kunnen bestaan. Vanwege de absurdheid van het letterlijk erin geloven gaat God volkomen de deur uit (net zoals Hitler bij de mensen die als kinderen die tijd hebben meegemaakt). Terwijl ik me kan voorstellen dat zo'n kind dat zonder indoktrinatie, maar met een wazige God wordt opgevoed altijd last van hem zal ondervinden, omdat die God niet of nauwelijks te ontmaskeren valt.

Atheïsten en agnosten weten wel beter, maar kinderen die gelovig worden opgevoed kunnen wel degelijk geïntimideerd raken door gruwelijke en barbaarse verhalen waarvan de ouders zeggen dat ze hebben plaatsgevonden.

Volkomen eens wat betreft de indoktrinatie, maar niet eens dat atheïsten en agnosten het beter weten. De vorige eeuw heeft nu net uitdrukkelijk laten zien dat exact dezelfde gruwelijkheden ook in niet-religieuze verpakking verkrijgbaar zijn via niet-religieuze indoktrinatie. En iedereen die een TV in huis heeft wordt iedere dag geïndoktrineerd met een bepaalde stijl van leven en denken.
Ik zie meer in opheffing van alle sensuur dan in het aanbrengen van stickertjes met waarschuwing erop.

of de kinderen die profeet Elisa uitschelden voor kaalkop (God stuurt als straf 2 beren die pakweg 40 kinderen aan stukken scheuren).

Rereformed schreef: Je moet zo'n verhaal niet sensureren of voorzien van een waarschuwing, maar begeleiden met een opmerking die het verhaal belachelijk maakt, net zoals het sprookje van Roodkapje: "Zó voedden ze vroeger kinderen op. Ze dachten dat ze kinderen via liegen en bangmaken tot goede mensen zouden maken. Gelukkig zijn wij wel een stuk ontwikkelder!"

Ik heb ook op een school met de bijbel gezeten. De boodschap die mij is bijgebleven bij dit soort verhalen is de omgekeerde werkelijkheid. De moraal was: "Zie je wel kinderen dat je respect moet hebben voor "des heeren, heeren uitverkorenen". Kom je aan een herder of leraar dan treft de toorn van de almachtige je onmiddelijk. Laat dit een goede les voor je zijn. Als tienjarige zat je dan ineengedoken in je stoel en nam je dit zeker ter harte. Veel verhalen uit het Oude Testament hadden een soortgelijke moraal. Zonde werd gevolgd door straf. Ethiek speelde geen enkele rol. Volgens mij hadden de uitleggers hier zelf nog nooit van gehoord. De predikanten speelden met speelruimte die ze kastijding of beproeving noemden. Ik prijs mij gelukkig dat ik mijn kinderen deze onzin kan besparen.

Rereformed schreef: En nu een stelling ter discussie:

"Hoe meer je er als kind via indoktrinatie in gelooft, des te meer zie je later als volwassene in dat het volkomen absurd was."

Daar ben ik dus helemaal oneens mee, misschien was het in jou geval wel zo maar in mijn geval niet, mijn ouders waren ongelovig en er werd nooit over god of bijbel gesproken en als toevallig god z'n naam viel dan was het met het woordje verdomme erachter.
En ik heb de bijbel en z'n toebehoren altijd absurd gevonden.

Nou ja, verbieden .... Er komt al ZOVEEL geweld op minderjarigen af dat ik niet denk dat de bijbel daar veel aan bijdraagt.

evenzo .. moet je de koran dan ook verbieden en nog wel meer denk ik

Raven: je hebt nog een goed aantal vragen te beantwoorden. Wanneer krijg ik daar antwoord op?

Sararje schreef:Raven: je hebt nog een goed aantal vragen te beantwoorden. Wanneer krijg ik daar antwoord op?

Walpurgisnacht is pas geweest je zal er nog wel een jaartje op moeten wachten.

Volgens mij kunnen ze dan ook in Hong Kong gelijk de geschiedenis boeken vernietigen.

Deze staan tenslotte ook vol met gruwelheden, wat de denken aan de opium oorlogen in Hong Kong. Verder kunnen ze dan ook wel de diverse andere gruwelheden verzwijgen. Tegenwoordig is het voor die kids ook al gemakkelijk om op internet allerlei veel ergere gruwelheden te zien en op te zoeken.

Nee, dit is nu juist precies hetzelfde. Hoe meer je je verdiept in Nazi Duitsland, des te beter je ziet dat het om precies dezelfde menselijke karaktertrek gaat: je blind en onvoorwaardelijk overgeven aan een Führer, die je van alles belooft als je maar op hem vertrouwt en precies doet zoals hij zegt. Hoe eerder een kind van dit domme aspect van het menszijn op de hoogte gebracht wordt, des te beter hij/zij zich kritisch kan ontwikkelen om er niet aan mee te doen

Volgens mij werden er in Nazi-Duitsland ook heel wat mensen gedwongen.

Rereformed schreef:
"Hoe meer je er als kind via indoktrinatie in gelooft, des te meer zie je later als volwassene in dat het volkomen absurd was."

In dat geval zou het snel stoppen, omdat iedereen het absurde er van zou inzien. Bij de één zal indoctrinatie misschien averechts werken, maar anderen blijven er vast in zitten.

Wild schreef:Volgens mij kunnen ze dan ook in Hong Kong gelijk de geschiedenis boeken vernietigen.

Deze staan tenslotte ook vol met gruwelheden, wat de denken aan de opium oorlogen in Hong Kong. Verder kunnen ze dan ook wel de diverse andere gruwelheden verzwijgen. Tegenwoordig is het voor die kids ook al gemakkelijk om op internet allerlei veel ergere gruwelheden te zien en op te zoeken.

Met dat verschil dat de geschiedenisboeken vol staan met waar gebeurde historische feiten in tegenstelling tot de bijbel.

Wild schreef:Volgens mij werden er in Nazi-Duitsland ook heel wat mensen gedwongen.

Volgens mij zijn die verhalen schromelijk overdreven. Een deel voelde zich misschien gedwongen, dat wil er bij mij nog wel in maar de overgrote meerderheid koos er gewoon voor om zijn ogen te sluiten voor wat er gebeurde. Ik hoef niet te protesteren tegen dingen waar ik geen weet van heb.

Reformed schreef:"Hoe meer je er als kind via indoktrinatie in gelooft, des te meer zie je later als volwassene in dat het volkomen absurd was."

Ik denk dat dit alleen geld voor de mensen die zich los durven maken van die indoctrinatie en zelfs dan is het niet noodzakelijkerwijs waar.
Ik ken mensen die van hun geloof gevallen zijn en graag terug zouden willen naar die veiligheid. Blind geloof, vaste regels, volgzaamheid in plaats van zelfstandigheid, geen eigen verantwoordelijkheid maar er vanuit gaan dat alles met een onbegrepen doel en volgens een hoger plan gebeurd, het kan zo makkelijk zijn om je leven op die manier te leven.
Alles is duidelijk en wat niet duidelijk is negeer je onder het mom 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'

doctorwho schreef:

Sararje schreef:Raven: je hebt nog een goed aantal vragen te beantwoorden. Wanneer krijg ik daar antwoord op?

Walpurgisnacht is pas geweest je zal er nog wel een jaartje op moeten wachten.

Beltane

Volgens mij kunnen ze dan ook in Hong Kong gelijk de geschiedenis boeken vernietigen.

Deze staan tenslotte ook vol met gruwelheden, wat de denken aan de opium oorlogen in Hong Kong. Verder kunnen ze dan ook wel de diverse andere gruwelheden verzwijgen. Tegenwoordig is het voor die kids ook al gemakkelijk om op internet allerlei veel ergere gruwelheden te zien en op te zoeken.

Het ging de studenten erom een statement te maken; een column kreeg het label obsceen, terwijl volgens de studenten de bijbel veel geweldadiger en obscener is en daarom ook hetzelfde label zou moeten krijgen. Waarom een uitzondering maken voor een religieus geschrift?

Het verschil met een geschiedenisboek en de bijbel is:de geschiedenisboek staan vol van historische feiten met als doel o/a er iets van te leren (zonder bijbedoelingen) en de bijbel staat vol met verhaaltjes met als doel de lezer te manupileren en angst in te jagen om vooral te geloven in god (en z'n bijbel) zoniet dan ga je naar de hel.