Freethinker.nl

Zie dit topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1911

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil

http://www.channel4.com/culture/microsi ... fevil.html

chromis schreef:Zie dit topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1911

De video waar Tsjok naar verwijst op dat topic werkt niet meer.
Is dit hem?
http://www.youtube.com/watch?v=CQ8_bIji7gQ

Dat is deel 1 ja!

Of Haggart daar in voorkomt weet ik niet. Zoniet, dan zie je hem in deel 2.

Ik heb de documentaire (deel 1) inmiddels bekeken en werd er niet vrolijker op.
Ik heb zelf mijn geloof opgegeven naar aanleiding van 9/11. Ik kreeg toen zo'n ijskoude douche dat ik voorgoed en geheel overtuigd was van de waan van het religieuze geloof en hoe het een mens volledig opslokt en slaaf maakt.

Nu, vijf jaar later denk ik dat ik te licht heb gesproken over 'de doodstrijd' en 'de laatste stuiptrekkingen' van de openbaringsreligies. Ze zullen niet verdwijnen voordat ze deze eeuw eerst in een hel op aarde hebben omgetoverd. Ik voel me meer antichrist en antimohammed dan ooit.

Op de één of andere manier moet ik mijn hoger menszijn beschermen en bewaren. Daarom heb ik nooit willen trappen tegen het begrip God of religiositeit op zich. Maar iemand die de rede wil volgen zal later deze eeuw door het domme volk gedwongen worden zich tot een atheïst en felle godloochenaar om te turnen, of hij het nu wil of niet. Ze laten zelf geen middenweg meer open.
Er was destijds geen enkele mogelijkheid om Hitler te stoppen dan door een wereldwijde oorlog die tot het bittere eind gevochten moest worden. Het nazidom liet geen ander alternatief dan alles of niets. Ik ben bang dat deze eeuw eenzelfde lot tegemoet gaat: of de wereld bevrijdt zich geheel van openbaringsgodsdiensten, of ze gaat een algehele verduistering tegemoet.

Dag Otter,

Je schreef:Eerlijke oprechte mensen hier die zeer verontwaardigd zijn door zo een lafhartige daad als dhr. Haagard heeft gedaan. En terecht, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

Als dit 'terecht' de even korte als juiste samenvatting is van jouw mening, houding en oordeel, (áls dit zo is, op die voorwaarde dus), dan vind ik dat wel leuk. Ik heb een zeker zwak voor mensen die een misdadiger met zijn achtergronden en motieven eerst begrijpen om het vervolgens met die motieven niet eens te zijn en daarom de misdadiger om zijn daden veroordelen. Komt wat sterker over dan theatraal uitroepen: “Waar gáát dit over”? of: “Dat lijkt toch nérgens op”!

Je schreef:Als je rookt en er zelf niet vanaf kan komen. Mag je dan niet anderen proberen te overtuigen dat je beter niet kunt roken?

Geinig, tikkeltje demagogisch vraagje. Vooral dat ‘mag’. Proberen een ander te overtuigen dat het beter is om wél te roken lijkt me sowieso minder goed. Zou dus nog minder ‘mogen’.

Ook de opmerking "please don't be so arrogant" verwijst naar het idee dat wetenschap arrogant is.

Dat is – zoals doorgaans het geval is – een staaltje platte generalisatie. Allicht zijn er ook arrogante wetenschappers naast arrogante gelovigen. Er zijn arrogante en niet arrogante mensen. Als Haggart ‘de’ wetenschap arrogant vindt, dan is hij in die uitspraak zelf arrogant en dus hypocriet. Ga maar na!
Een ‘beetje’ wetenschapper leeft in het besef dat zijn wetenschappelijke zekerheden en formules altijd open staan voor wetenschappelijke kritiek en verbetering. Of, zoals Robbert Dijkgraaf het eens formuleerde: "Zeker weten hoort niet tot de wereld van de wetenschap, maar het stellen van de goede vraag”. Of, zoals een tijdje eerder Socrates al zei: “Hoe meer ik weet, des te meer ik besef wat ik niet weet”. Of zoiets.

rereformed schreef:De religieuze waan hebben gelovigen nodig om in de idealen te kunnen geloven. Een gelovige is eigenlijk iemand die niet gelooft in het leven, die niet gelooft in de mens. Vandaar dat hij zich aan iets moet vastklampen om tóch te kunnen geloven. Hij klampt zich er zo verwoed aan vast omdat voor hem het loslaten ervan gelijk staat aan de ondergang van de Titanic.

Als je met ‘gelovigen’ bepaalde, al dan niet vele aanhangers van de bekende religies bedoelt, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar… komen wanen ook niet buiten die religies voor? Of is iedere niet wetenschappelijk te bewijzen overtuiging per definitie een waan? Ik dacht dat voor een waan iets meer nodig was.

We leven in de ‘verkiezingstijd, waarin politici hun beloftevolle visie op de maatschappij verkopen om stemmen te werven en het zo voor het zeggen te krijgen. Moet je, Otter, eens aandachtig en kritisch naar luisteren. Misschien kom je wel weer tot de verzuchting: “Wat een gedoe zeg”!

“Such is life and every day it becomes sucher and sucher and you cann’t stop it”. (Uitspraak van een duidelijk in Nederland geboren Canadees.)

Van de andere kant: ‘Zolang er hoop is, is er leven’!

Groeten.

Fons.

Met deze links heb je volgens mij dat volledige TV programma van Dawkins ( waarvan de " God delusion" het achtergronden verschaffend boek is ) in huis

The roots of all evil part I
http://www.youtube.com/watch?v=AB2vmj8eyMk

The virus of faith the roots of all evil
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0443739173

Omdat Google en YTube onlangs zijn gefusioneerd , zijn sommige gearchiveerde video's nog niet gemakkelijk opvraagbaar ....

Overigens zijn er nog vele andere belangrijke gesprekken met Dawkins over dat onderwerp en over zijn boek the " god delusion" op video bekijkbaar

bijvoorbeeld hier

http://www.youtube.com/watch?v=pbay-nPxxfI
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7834619566

FonsV schreef:

rereformed schreef:De religieuze waan hebben gelovigen nodig om in de idealen te kunnen geloven. Een gelovige is eigenlijk iemand die niet gelooft in het leven, die niet gelooft in de mens. Vandaar dat hij zich aan iets moet vastklampen om tóch te kunnen geloven. Hij klampt zich er zo verwoed aan vast omdat voor hem het loslaten ervan gelijk staat aan de ondergang van de Titanic.

Als je met ‘gelovigen’ bepaalde, al dan niet vele aanhangers van de bekende religies bedoelt, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar… komen wanen ook niet buiten die religies voor?

Ja, natuurlijk. Het woord 'waan' komt uit de psychiatrie, dus het heeft met name betrekking op duizenden situaties waar mensen als een ziekte lijden aan zaken zo verschillend als achtervolgingswaanzin en zeker denken te weten dat iemand verliefd op je is.
Op mijn site geef ik een voorbeeld van een niet-religieuze waan die veel op de religieuze waan lijkt: het UFO geloof zoals dat gepredikt werd in een Fins blaadje 'Ultra' ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#spel ). Een juweel van een verhaal trouwens, waar ik nog een leuke herinnering aan heb. Ik nam het blaadje mee naar de lerarenkamer van een school waar ik lesgaf en las het lachend voor en verbaasde me weer eens over de oerdomheid van de mensheid. Ik werd notabene door twee ontwikkelde leraren op mijn vingers getikt. Eén had een oude schoolkameraad in de redactie van het blad zitten, en wilde het niveau van het blad daarom niet afkraken, en de ander (een lerares) zei dat ik me niet zo arrogant moest opstellen over dingen waarvan ik niet kan weten of ze waar zijn of niet. (Jammergenoeg versterkte dit weer mijn overtuiging dat de mensheid in duisternis van denken leeft).

Of is iedere niet wetenschappelijk te bewijzen overtuiging per definitie een waan? Ik dacht dat voor een waan iets meer nodig was.

Ik zou zeggen, het hangt vooral af van de sterkte van de overuiging. Overtuiging kan een bepaalde moraal zijn die je aanhangt (dwz een subjectieve zienswijze die echter beredeneerd kan worden en niet absoluut is, een gradatie waar iemand naartoe leunt, bijvoorbeeld het aanhangen van een politieke partij of mijn overtuiging dat de mensheid voor het merendeel lilliputterdenken aan de dag legt). In dat geval is het geen waan maar een opinie.
Overtuiging kan ook duiden op een aanname voor honderd procent van iets zonder enig bewijs (zoals bijvoorbeeld geloof in hemel en hel). Dit wordt in de bijbel aktief onderwezen als een wijsheid in de Hebreeënbrief. In zo'n geval is het met zekerheid wel een waan waar iemand in leeft.
Wellicht leeft iedereen in een bepaalde waan. Wanneer je dit voor jezelf beseft is de waan al een stuk ongevaarlijker, want dan is niet meer voor 100%. Maar juist het met alle geweld zekerheid willen hebben van de juistheid van de overtuiging is het symptoom van alle ongezonde godsdienstige overtuiging.

Dag rereformed,

Je schreef:Ja, natuurlijk. Het woord 'waan' komt uit de psychiatrie, dus het heeft met name betrekking op duizenden situaties waar mensen als een ziekte lijden aan zaken zo verschillend als achtervolgingswaanzin en zeker denken te weten dat iemand verliefd op je is.

Als ik m'n colleges nog goed herinner is een waan:
a) zeker weten dat het in werkelijkheid is zoals men denkt te weten (gelooft) dat het is. Het godsgeloof wordt door de echte 'gelovigen' vaak omschreven als: ‘het zeker zijn van het onkenbare’. (De letterlijke tekst kan ik zelfs in mijn concordantie weer niet vinden.) PLUS (!)
b) dat dat DUS voor iederéén werkelijkheid is of behoort te zijn. En dit laatste is nu precies het kenmerkende van de waan. Iemand met een waan ontkent altijd dat zijn waan een waan is. Voor hem is de waan werkelijkheid en moet dat voor iedereen zijn.
Hij draait de zaak desnoods helemaal om: niet hij creëert een waan, maar denkt zelf product, schepsel te zijn van zijn waanbeeld: niet hij schept een God, maar een God heeft hem geschapen. (In feite heeft de mens allerhande goden 'geschapen'. Denk ik.)

Doet me onwillekeurig even geamuseerd glimlachend denken aan een voorbeeldje uit een van Bhagwans boeken:
In een kleermakerij hing een man aan één arm aan het plafond. “Wat moet dát voorstellen”? vroeg ik. “Hij denkt dat hij een lamp is” zei de kleermaker. “Zal ik hem naar beneden halen”? vroeg ik. “Nee, zei de kleermaker, niet doen verdorie want dan kan ik niet voldoende zien".

Je schreef:Wellicht leeft iedereen in een bepaalde waan.

Zou goed kunnen. Dat iedereen bepaalde zekerheden en/of overtuigingen heeft is zeker waar. Denk ik. Dat niet al die zekerheden/overtuigingen 'te bewijzen' zijn, lijkt me ook al geen domme gedachte. Dat men zich hier en daar wel eens (voor mij duidelijk) vergist mag ik niet ontkennen. Vergissen is menselijk. Maar ik noem het nog geen wanen. Tenzij men wil dat ik die overtuiging overneem, laat staan als men mij daartoe verplicht. Dan ben ik zelf weer de baas. En het omgekeerde geldt natuurlijk ook!

Groeten.

Fons.

Er mag vast nog wel worden opgemerkt dat wanen zich zo nu en dan sterk presenteren, alsof de noodzaak zou bestaan denkbeelden van een ander te overschreeuwen om tegen te gaan dat de eigen ankerpunten aan het wankelen worden gebracht. Ik maak er nog wel eens een tijdverdrijf van om de absolute mate waarmee zaken voor het voetlicht gebracht worden eens te scoren. Soms levert dat aardige beelden op van de wijze waarop we ons kritisch bevraagbaar opstellen en de innerlijke rust die wij daarbij uitstralen om de ander een eigen ruimte met wat eigen ideeën te gunnen..

Otter schreef:Je zegt het goed! Waarop dan wel? Die beste man heeft volgens de standaard van de meesten hier helemaal niet fouts gedaan! Het enige waar hij beschuldigd van kan worden is hypocrici.
Gegroet

Dus zijn inbreng op de politiek, lees de beïnvloeding van Bosh, bij het tot stand komen van nieuwe wetgeving rond homohuwelijken, heeft niemand geschaad? Of de beinvloeding heeft niet plaatsgevonden?
Verder heeft het als hoofd van een geloofsgemeenschap van 30 miljoen mensen, publiekelijk verketteren van onder andere de homo's niemand pijn gedaan?
En ook geen van de 30 miljoen geloofsgenoten zal daardoor zijn houding veranderd hebben jegens deze bevolkingsgroep? Juridisch moeilijk of niet te bewijzen, maar daarom niet minder waar. Dan wil ik helemaal niet ingaan over het waarheidsgehalte van zijn bootschap, waarvoor hij zich vorstelijk liet betalen.

Ik had nog nooit een programma van Dawkins gezien. Maar vanavond heb ik het twee maal beluisterd.

Geweldig, wat Dawkins op een rijtje weet te zetten. Hij mist slechts een ding, de kwaliteit van een slecht debater. Iets waar Ted Haggard teveel van heeft. Ik vind iemand die gebruik maakt van ongeoorloofde discussie technieken een slecht debater.
Omdat Dawkins gewend is zijn stellingen voor te leggen aan redelijke mensen, heeft hij zich kennelijk nooit hoeven “wapenen” tegen dit soort van discussie technieken.
Het is voorwaar niet makkelijk om de ongeoorloofde discussie technieken te ontdekken, als je op een afstand mee luistert, laat staan dat je het door hebt als je zelf verwikkeld bent in een discussie. Het eist veel training om het te onderkenen en nog meer om er direct op te kunnen reageren.
Om mensen te overtuigen van halve waarheden of leugens eist extra vaardigheden. Vaardigheden welke ik niet wil bezitten en bewust probeer te vermijden in elke discussie.
Maar Ted Haggard heeft ze in zijn drang mensen te overtuigen steeds weer nodig en gebruikt ze veelvuldig.
Om Ted Haggard te ontmaskeren, moet ik misschien wel 10 maal hetzelfde stukje beluisteren en bekijken (non verbale deel van het gesprek) en eigelijk heb ik daar geen zin in. Een voorbeeld zal ik geven dat aan het einde van het gesprek gebeurt

Het suggereren dat iemand problemen heeft met ander mensen, (aan het einde van het gesprek) terwijl deze problemen niet bestaan, heeft Dawkins even (lang genoeg) uit zijn evenwicht gebracht, zodat hij geen antwoord kon geven. Hierdoor lijkt het voor de supporters van Ted Haggard dat hij de discussie gewonnen heeft.
Alleen iemand die niet verblindt wordt (werd) door de bootschap van Ted Haggard zal onderkennen dat deze discussie geen waarde had, anders dan dat het Ted ontmaskert als een bluffer, die nooit tegenspraak krijgt. Iemand die de gelovige kan overbluffen met zijn holle frasen uit de bijbel, maar vervalt in agressieve reacties als hij vragen krijgt, waarop hij niet wil antwoorden.
Jammer dat Ted Haggard de weddenschap niet is aangegaan, want mogelijk had hij nu moeten toegeven aan Dawkins dat hij het toch verkeerd had.

Rereformed schreef:Ik heb de documentaire (deel 1) inmiddels bekeken en werd er niet vrolijker op.
Ik heb zelf mijn geloof opgegeven naar aanleiding van 9/11. Ik kreeg toen zo'n ijskoude douche dat ik voorgoed en geheel overtuigd was van de waan van het religieuze geloof en hoe het een mens volledig opslokt en slaaf maakt.

Nu, vijf jaar later denk ik dat ik te licht heb gesproken over 'de doodstrijd' en 'de laatste stuiptrekkingen' van de openbaringsreligies. Ze zullen niet verdwijnen voordat ze deze eeuw eerst in een hel op aarde hebben omgetoverd. Ik voel me meer antichrist en antimohammed dan ooit.

Met alle respect, maar door enige kennis van de geschiedenis krijg je al een koude douce. 9/11 valt bij mij in het niet als ik lees over de Inquisitie, anti-semitisme, vervolgingen, intolerantie, kruistochten, etc!

Ik heb deze draad in twee stukken gehakt: Het andere deel kan je hier terugvinden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2540 ; dat topic heet "Godsgeloof en Theologie", daar kunnen jullie eventueel antwoorden op sommige berichten van FonsV en Rereformed in dit onderwerp, die over dat onderwerp gaan.

Dit onderwerp is voor Ted Haggard bedoeld.