Freethinker.nl

Ja voorwaar geen flauwe kul. Een man die miljoenen Amerikanen vertelde hoe te geloven, maar ze ook gek maakte over homo’s. Die daarmee miljoenen verdiende en invloed uitoefende op de wetgeving in zijn land. Die nu meent handig te zijn door terug te treden uit zijn ambt en hoopt zo zijn straf te ontlopen. Ik vraag me af of er wel iemand zal zijn die hem durft aan te pakken en zo ja waarop dan wel. Zolang Bus nog het baasje is in dat land, zal hij wel redelijk veilig zijn.

Dat is het gevaar van het vermengen van kerk en staat....Daarnaast vermengt het inlichtingen apparaat zich steeds meer met de politie. In Amerike door de beide takken van sport onder 1 opperhoofd te brengen. In Nederland wordt materiaal uit de AIVD steeds meer toegestaan als bewijsmateriaal.
Als je maar genoeg materiaal over iemand verzamelt dat kan je door het op de juiste manier te presenteren wel een verdacht beeld creeren. Kafka achtig. Het systeem van de CIA/FBI lijkt steeds meer op dat van de KGB uit de vijftiger jaren.

Big brother is watching you. Wel, we staan nog maar aan het begin.

Mar10

Rereformed schreef:Ik heb het inderdaad goed verstaan. De evangelist zei inderdaad tegen Dawkins:
-Als je dezelfde mensen ontmoet had als ik en dezelfde boeken gelezen had die ik heb gelezen zou je "Great like me" zijn.

Ik heb het weer bekeken, en zie nu dat ik het verkeerd begreep: de woorden die de evangelist hier uitsprak waren bedoeld om aan te geven hoe arrogant de wetenschapper zich opstelt. Hij wilde een voorbeeld geven van hoe wetenschappelijke geleerden in de regel praten (volgens hem natuurlijk).

Wat een gedoe allemaal zeg.
Eerlijke oprechte mensen hier die zeer verontwaardigd zijn door zo een lafhartige daad als dhr. Haagard heeft gedaan. En terecht, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

Ja voorwaar geen flauwe kul. Een man die miljoenen Amerikanen vertelde hoe te geloven, maar ze ook gek maakte over homo’s. Die daarmee miljoenen verdiende en invloed uitoefende op de wetgeving in zijn land. Die nu meent handig te zijn door terug te treden uit zijn ambt en hoopt zo zijn straf te ontlopen. Ik vraag me af of er wel iemand zal zijn die hem durft aan te pakken en zo ja waarop dan wel. Zolang Bus nog het baasje is in dat land, zal hij wel redelijk veilig zijn.

Je zegt het goed! Waarop dan wel? Die beste man heeft volgens de standaard van de meesten hier helemaal niet fouts gedaan! Het enige waar hij beschuldigd van kan worden is hypocrici. Iedereen heeft hier helemaal gelijk dat het ongeloofelijk is dat zo een man met zo een positie een dergelijk dubbelleven had. Maar de enige die hier enige concequenties aan kan verbinden is de christelijk gemeenschap zelf. Volgens hun moralistische ladder is hij de fout in gegaan op een dramatische manier. Daar bestaat echter een concept dat vergeving heet. Niet dat daden zonder gevolgen blijft, maar deze man ondervindt ze nu al!: verlies aan naam / inkomen / invloed / (waarschijnlijk) gezin. Dat is nogal een straf voor iets dat wettelijk helemaal niet verboden is!

De politieke verbondenheid van dit soort evangelisten is wat me zo verontrust.

Eindelijk iemand die het begrijpt. Deze gang van zaken begint te neigen naar het grijze gebied met betrekking tot kerk en staat. Z
oals de kerk vroeger invloed had en uitoefende (met dreigementen van bepaalde gevolgen voor politici) heeft deze man gevraagd en ongevraagd advies gegeven aan een regering. Groot verschil is dat deze man geen machtsmiddelen had om met bepaalde gevolgen te kunnen dreigen. De enige (grote) troef die hij in handen had/heeft is dat hij kon zeggen dat hij Bush niet meer zou steunen wat dus stemmen zou kosten.

Als laatste: De bijbel beschrijft allerlei mensen die van alles uit hebben gespookt die (in mijn ogen) veel erger zijn dan deze enrom stomme daad. Zo is Mozes een moordenaar, Abraham geeft zijn vrouw 2 keer weg om zijn hachie te redden. David is een sexwellusteling en moordenaar. Maar daarin komt alleen maar naar voren dat alle gelovigen ook mensen zijn. God werkt vaak via 'zwakke' mensen.
Als je rookt en er zelf niet vanaf kan komen. Mag je dan niet anderen proberen te overtuigen dat je beter niet kunt roken? Uiteraard is het verschil met Haggard dat hij alles op hypocriete manier deed, maar als hij er nu vanaf is en van zijn fouten wil leren, is hij dan nu voor altijd afgeschreven? Gelukkig zit het christelijke wereldje over het algemeen niet zo in elkaar!

Ook de opmerking "please don't be so arrogant" verwijst naar het idee dat wetenschap arrogant is.

Hij is misschien niet degene die het moet zeggen, maar dat doet niets af van het feit dat hij gelijk heeft. En dan vooral Dawkins, de moeder der wetenschappelijke arroganten. Kijk toch eens naar hoe het filmpje in elkaar zit. Dat is lekker objectief en wetenschappelijk? het enige dat mij zeer positief verbaasde is dat Dawkins daadwerkelijk aanwezig was en zijn mening daarop baseerd.
De opmerking van Haggard:" Je kleinkinderen zullen wellicht hard om je ideen lachen later" en "Van sommige dingen weet je heel veel, en andere dingen niet. dus wees niet zo arrogant te denken dat je het allemaal weet!" Ik zie het slechts als een wijze levensles! Van sommige dingen leer je dat je goed zat en van sommige dingen leer je dat je fout zat. Hoe basaler waar wil je het hebben?

Gegroet

Nee Otter, het is niet alleen hypocrisie. Hij heeft zich rijkdom en roem vergaard met o.a. het opzetten en verdelen tegen andersdenkenden, daarbij bewust zijn eigen huishouding buiten beschouwing latend. Dat is misleiding/bedrog en valt, in tegenstelling tot wat je beweert, hier geenszins onder de standaard die de meeste hier hanteren.

Laat hem afstand doen van zijn vermogen en ik neem zijn spijtbetuiging een stuk serieuzer.

Otter schreef;

Als je rookt en er zelf niet vanaf kan komen. Mag je dan niet anderen proberen te overtuigen dat je beter niet kunt roken? Uiteraard is het verschil met Haggard dat hij alles op hypocriete manier deed, maar als hij er nu vanaf is en van zijn fouten wil leren, is hij dan nu voor altijd afgeschreven? Gelukkig zit het christelijke wereldje over het algemeen niet zo in elkaar!

Jou vergelijking gaat hier behoorlijk mank.
Ik rook! Wetenschappelijk is vastgesteld dat roken ongezond is. Daar is niets tegen in te brengen. Dus kan ik zonder hypocriet te zijn tegen anderen zeggen. "Je kunt beter niet roken"
Roken is niet slecht omdat een god het verboden heeft, maar omdat je dat kunt aantonen.

Haggard predikt dat het zondig is homosexualiteit te praktiseren. Dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Volgens zijn religie is homosexualiteit strafbaar in een hiernamaals. Ook dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Homo zijn is volgens Haggard een gruwel in de ogen van een god. Ook dat is.....enz. enz.

Je zegt het goed! Waarop dan wel? Die beste man heeft volgens de standaard van de meesten hier helemaal niet fouts gedaan! Het enige waar hij beschuldigd van kan worden is hypocrici. Iedereen heeft hier helemaal gelijk dat het ongeloofelijk is dat zo een man met zo een positie een dergelijk dubbelleven had. Maar de enige die hier enige concequenties aan kan verbinden is de christelijk gemeenschap zelf. Volgens hun moralistische ladder is hij de fout in gegaan op een dramatische manier. Daar bestaat echter een concept dat vergeving heet. Niet dat daden zonder gevolgen blijft, maar deze man ondervindt ze nu al!: verlies aan naam / inkomen / invloed / (waarschijnlijk) gezin. Dat is nogal een straf voor iets dat wettelijk helemaal niet verboden is!

NEE Otter, hij heeft schade berokkent aan heel veel homo's in de VS, maar ook aan veel gelovigen. Hij staat vooraan om mensen te misleiden.

Ik heb zo'n soort leider meegemaakt, en eer waren velen "kapot" nadat bekend werd hoe hij met diverse andere vrouwen het bed deelde buiten z'n eigen vrouw. Toen hij wapens bleek opgeslagen te hebben in kelders.
Dit soort mannen is een gevaar voor het maatschappelijk welzijn, en het is goed dat dit soort mensenlokkers ontmaskerd worden.
Dat hun religie één grote farce is, en dat het beter is gewoon te vertrouwen op jezelf en menselijke ratio.

Otter schreef:Als laatste: De bijbel beschrijft allerlei mensen die van alles uit hebben gespookt die (in mijn ogen) veel erger zijn dan deze enrom stomme daad. Zo is Mozes een moordenaar, Abraham geeft zijn vrouw 2 keer weg om zijn hachie te redden. David is een sexwellusteling en moordenaar. Maar daarin komt alleen maar naar voren dat alle gelovigen ook mensen zijn. God werkt vaak via 'zwakke' mensen.

Met welke kromme redenering kun je nu die laatste zin schrijven? God werkt via zwakke mensen? Je conclusie zou juist het omgekeerde moeten zijn: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets is als een 'heilige geest', een inwerking van een goddelijke geest in de mens die hem ook maar een graadje beter maakt dan mensen in zijn omgeving die niet over zo'n geest beschikken.
De val van Haggard is in een notendop het bewijs van de volledige onjuistheid van zijn boodschap. Zelfs in de clip van een paar minuten spreekt hij uit:
'"You are freed from sin"
"We are the chosen ones"
"We have the Holy Ghost!"

Vermenigvuldig die zinnen met het aantal preken dat hij gehouden heeft en het zal je niet moeilijk vallen te zien dat hij het christelijk geloof evenzoveel keren voor schut gezet heeft, als waanideologie bewezen heeft.

Het is mij geheel om het even wat hij met zijn penis of sensuele lippen doet. Maar het opgaan in waandenkbeelden en zoiets aan de hele wereld opdringen is een zeer kwalijke zaak dat wel degelijk ontmaskerd dient te worden.

Ik ben in dit topic enkel en alleen gefascineerd geweest door die geest van volksmennerij, de geest die Dawkins terecht vergelijkt met de geest van de 'Neuremburg rallies'. Dit te ontmaskeren als de motor achter de christelijke godsdienst is een eye-opener voor mij.

Otter schreef:Maar daarin komt alleen maar naar voren dat alle gelovigen ook mensen zijn.

Correctie, gelovigen menen qua moraliteit juist op een hoger plan te staan en daarmee betere mensen te zijn.
Dat dit gegeven onjuist is wordt keer op keer bewezen!
Dat ander bijgelovigen zoals jij daar een draai aan geven veranderd hier niets aan.

En inderdaad is ook bijgelovigen niets menselijks vreemd, dit omdat ook zij slechts een onderdeel zijn van menselijke evolutie ondanks hun meme.
Uiteindelijk zal deze meme ervoor zorgen dat zij verdwijnen door natuurlijke selectie.

@ Reformed.
Gij weet het raak te formuleren zoals gewoonlijk.
Ik volg de ontmaskering eveneens met ingehouden adem. Toch verbaasd mij wel eens de hardnekkigheid waarmee men ondanks alles blijft vasthouden aan het geloof, en het gemak waarmee men excuses en verklaringen blijft bedenken om maar aan te tonen dat het wel goed is.
Soms heeft het er veel van weg dat gelovigen dit soort flessentrekkerij juist heel goed te pas komt, omdat zij dan de bedrieger kunnen vergeven. Omdat in hun ogen alleen een god in staat is om te vergeven, worden zij zodoende een beetje gelijk aan die god. En doordaar wordt hun geloof weer verdiept en gesterkt.

Is het je opgevallen dat die dominee aan het eind van het filmpje Dawkins wegjaagd met de woorden "Jij hebt "mijn kinderen" met dieren vergeleken?
Ook hier heeft hij zichzelf duidelijk goddelijke eigenschappen toebedeeld.

Erik schreef:En inderdaad is ook bijgelovigen niets menselijks vreemd, dit omdat ook zij slechts een onderdeel zijn van menselijke evolutie ondanks hun meme.
Uiteindelijk zal deze meme ervoor zorgen dat zij verdwijnen door natuurlijke selectie.

Uiteindelijk wel, maar voorlopig is dit wishfull thinking. Zolang gelovigen zichzelf nog in hetzelfde tempo blijven reproduceren als waarmee ze dit nu doen, zullen ze nog lange tijd tot de fittest behoren. Maar dat even terzijde.

insomnia schreef:

Erik schreef:En inderdaad is ook bijgelovigen niets menselijks vreemd, dit omdat ook zij slechts een onderdeel zijn van menselijke evolutie ondanks hun meme.
Uiteindelijk zal deze meme ervoor zorgen dat zij verdwijnen door natuurlijke selectie.

Uiteindelijk wel, maar voorlopig is dit wishfull thinking. Zolang gelovigen zichzelf nog in hetzelfde tempo blijven reproduceren als waarmee ze dit nu doen, zullen ze nog lange tijd tot de fittest behoren. Maar dat even terzijde.

Ik vrees dat je gelijk hebt.

balou schreef: Toch verbaast mij wel eens de hardnekkigheid waarmee men ondanks alles blijft vasthouden aan het geloof, en het gemak waarmee men excuses en verklaringen blijft bedenken om maar aan te tonen dat het wel goed is.

In de regel praat men 'het' niet goed, maar zichzelf, dwz men doet afstand van de fout van de ander, geeft bijvoorbeeld de hypocrisie toe, of de misdaden van het geloof in het verleden, maar is niet bereid toe te geven dat het ook op zijn eigen geloof betrekking heeft. Om zijn eigen geloof te redden moet men ten alle tijden 'het geloof' te hulp komen, dwz idealiseren tot iets wat volkomen immuun is voor kritiek, in wezen volkomen perfect is. En dat is het natuurlijk ook, want men 'gelooft' in de hoogste idealisering van ons menszijn.
Het probleem van gelovigen is dat men geen onderscheid kan maken tussen de hoogste invulling van ons menszijn (dus als 'perfect liefdevol, rechtvaardig, hoogstaand' enz) en de religieuze aankleding die men eromheen gefantaseerd heeft, zoals een heilige geest, goddelijke invloed, krachten van Boven enz.

De religieuze waan hebben gelovigen nodig om in de idealen te kunnen geloven. Een gelovige is eigenlijk iemand die niet gelooft in het leven, die niet gelooft in de mens. Vandaar dat hij zich aan iets moet vastklampen om tóch te kunnen geloven. Hij klampt zich er zo verwoed aan vast omdat voor hem het loslaten ervan gelijk staat aan de ondergang van de Titanic.

Soms heeft het er veel van weg dat gelovigen dit soort flessentrekkerij juist heel goed te pas komt, omdat zij dan de bedrieger kunnen vergeven. Omdat in hun ogen alleen een god in staat is om te vergeven, worden zij zodoende een beetje gelijk aan die god. En daardoor wordt hun geloof weer verdiept en gesterkt.

Nietzsche had hetzelfde opgemerkt en sprak zich er zó over uit:

"De moraal is het beste middel om de mensheid bij de neus te nemen! De realiteit is dat hier de meest bewuste eigenwaan der uitverkorenen de rol speelt van bescheidenheid: men heeft zich zelf, de 'gemeente', de 'goeden en rechtvaardigen' eens en voor altijd een plaats gegeven aan de ene kant, die van de 'waarheid' - en de rest, de 'wereld', aan de andere... In deze meest fatale grootheidswaan eigent men zich de begrippen 'god', 'waarheid', 'licht', 'geest', 'liefde', 'wijsheid', en 'leven' toe, als synoniemen als het ware voor zichzelf."

Is het je opgevallen dat die dominee aan het eind van het filmpje Dawkins wegjaagt met de woorden "Jij hebt "mijn kinderen" met dieren vergeleken?
Ook hier heeft hij zichzelf duidelijk goddelijke eigenschappen toebedeeld.

Nee, dat was me nog niet opgevallen. Pikant detail, omdat het in feite alles over hem zegt en bovenstaande letterlijk bewijst. Deze korte clip is inderdaad een parel om te bestuderen.
Bekijk 'Dawkins versus de Evangelist' en je begrijpt meteen waarom in de clash van wereldbeelden 'de gezonddenkende wereld versus Hitler' de eerste het onderspit delfde. Uitzonderlijk charisma oftewel het bezield zijn van een of de heilige geest is wellicht de grootste demon op aarde. (oeps, alweer die zonde tegen de Heilige Geest begaan...)

Rereformed,

Die clip komt in werkelijkheid uit een tweedelige documentaire gemaakt door Dawkins, getiteld "Root of all evil?". Wellicht vindt je de rest van de documentaire ook de moeite waard. Er staat bv. ook een vergelijkbare (maar ergens ergere) uitspatting in met een moslim in Israel.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1911

Welzeker, kun je de link geven?