Freethinker.nl

jHenosch schreef:verlossing van de onvermijdelijke dood.

Ik volgt dit topic helaas niet echt (kan niet álles volgen). Maar zag deze opmerking in de 'scan' voorbij komen.

Als de dood zo onvermijdelijk is waarom wil je daarvan verlost worden. Jou verlossing is eigenlijk een ontkenning van die onvermijdelijke dood.
Je kunt de werkelijkheid niet anders maken maar wel verbloemen met het sprookje dat het daarna gewoon weer vrolijkverder gaat.... Dat is.... in jouw geval dan, want voor ons ongelovigen gaat het, in jouw visie, weliswaar verder maar minder vrolijk omdat ons niets rest dan eeuwig te branden in het vagevuur.

Relict,

Je hebt dus een probleem met wetenschappers en niet met wetenschap?
Je hebt een afkeer van wetenschappers maar niet van wetenschap?
Je hebt een afkeer van mensen die zich beroepen op wetenschappelijke feiten omdat jij meent dat ze die niet echt ten volle kunnen begrijpen vanwege .......??

Je bent geen gelovige maar vreemd genoeg vertoon je wel alle trekjes ervan.

Je reactie op mijn laatste vraag in dit topic liet ook in het midden wat nu je werkelijke beweegreden was voor deze discussie en of die eerlijk was.
Ik kan daar natuurlijk over speculeren maar ik heb liever dat jij duidelijkheid schept.

Je kunt natuurlijk ook eens opbouwend proberen te zijn en DE OPLOSSING aandragen voor ALLE PROBLEMEN die JIJ meent te zien!
Het podium is voor jou!

Hoi relict,

relict schreef: We zijn in mijn ogen als mensheid overbelast met onze wetenschap en blind, we worden er afhankelijk van gemaakt zonder dat de vraag gesteld wordt of ze werkelijk dienend is...

dienend? dienend waartoe?

relict schreef: Wetenschap is in handen van mensen een zeer gebrekkige methode,

En in handen van buitenaardse wezens niet dan? Je mag de methode gebrekkig vinden om allerlei redenen, maar het is wel de beste methode voor het verkrijgen van kennis die we vooralsnog beschikbaar hebben

relict schreef: En beste Baruch,de wetenschap BESCHRIJFTvolgens mij niet alleen wat er in de wereld gebeurd....
Ze BEPAALD wat er in de wereld gebeurd .

Nee hoor, daar zijn mensen voor nodig. Mensen die bepalen in deze wereld heten doorgaans politici. Wetenschap is geen persoon; het bepaalt niets.

relict schreef: ...dat is constant achter de gevolgen die de wetenschap aanricht aanlopen.

De wetenschap richt niets aan. Het is geen persoon. De mensen, wij, jij ook (naar ik aanneem) bepalen of en hoe we wetenschappelijk verkregen inzicht gebruiken.

relict schreef: En bepalen wat er in de wereld gebeurd heeft het gemeen met andere machtsgroeperingen....

Nogmaals...mensen bepalen wat er in de wereld gebeurd. Dit is een fundamenteel onderscheid.

Groetjes,

Baruch

Gerard schreef:

jHenosch schreef:verlossing van de onvermijdelijke dood.

Ik volgt dit topic helaas niet echt (kan niet álles volgen). Maar zag deze opmerking in de 'scan' voorbij komen.

Als de dood zo onvermijdelijk is waarom wil je daarvan verlost worden. Jou verlossing is eigenlijk een ontkenning van die onvermijdelijke dood.
Je kunt de werkelijkheid niet anders maken maar wel verbloemen met het sprookje dat het daarna gewoon weer vrolijkverder gaat.... Dat is.... in jouw geval dan, want voor ons ongelovigen gaat het, in jouw visie, weliswaar verder maar minder vrolijk omdat ons niets rest dan eeuwig te branden in het vagevuur.

zoals ik al zo vaak gezegd heb heeft de mens buiten zijn opvoeding en opleiding ook nog zijn gevoel, en dat gevoel is meestal wel goed, maar kan wel door een verkeerde opvoeding/geloof/ideologie op een verkeerd been gezet worden.


mensen die goed naar hun hart geleefd hebben, maar toevallig niet het juiste geloof hebben aangenomen zullen niet branden, alleen Sadtan Hoesseins zullen waarschijnlijk branden in een tweede laatste dood, om voor eeuwig vernietigd te worden, dus het houdt heus wel een keer op, dat branden, maar je bent wel voor eeuwig vernietigd,,

cause who can bear to be forgotten,

David Bowie

relict schreef:Ja beste heeck,
Je kan ook niet zeggen:'' de tien geboden zijn goed'' DUS ik geloof...
En zo is het in mijn ogen ook met wetenschap;
De methode is goed DUS we denken dan maar wetenschappelijk....en gebruiken het overal...

Heeck schreef:Als je een alleenspraak wilt houden, dan heb je mij niet nodig. Nogmaals "DE WETENSCHAP" bestaat niet, het is de aktiviteit van samenhangende kennis verzamelen. Zonder kennis kom je nimmer uit de problemen. Dat is wat ik tegenover jouw uitspraak stel.

1) Zodoende worden wetenschappers de nieuwe priesters van deze tijd .
2) En van louter wetenschap en oncorrect gebruik van feitenkennis weten we niet meer waar we eigenlijk staan...
3) Ze wordt daarmee zo glibberig als het maar zijn kan en
4) wordt ALTIJD gebruikt voor machtsmisbruik.... .....
5) Waar blijven we met normen en waarden,wat is zinvol wat is niet zinvol en
6) hoever ga je in wetenschappelijk denken....????..
7) We zijn in mijn ogen als mensheid overbelast met onze wetenschap en blind, we worden er afhankelijk van gemaakt
8 ) zonder dat de vraag gesteld wordt of ze werkelijk dienend is...,en dat ligt inderdaad niet aan de methode zelf . ..ze heeft enorme beperkingen,maar die liggen maar gedeeltelijk op het vlak van het realiseerbare.....
9) Wetenschap is in handen van mensen een zeer gebrekkige methode,
10) het gebruiken objectiviteit als religie... ....

Waarop Heeck punt voor punt schreef:Als je alles door elkaar blijft husselen zoals hierboven, dan blijft dat in ieder geval voor jou een probleem.
ad 1) Wat bedoel je met deze beeldspraak ?
ad 2) Hoe bedoel U; dacht je soms dat alle mensen bijelkaar 1 stel hersenen zouden hebben of samen een enkel doel nastreven
ad 3) Wetenschappelijke=samenhangende kennis is het tegengestelde van glibberigheid. Religie etc. dat is pas glibberig.
ad 4) Ja dat van dat misbruik zal ook wel ja. Al eerder hadden we het daarover en ik vermoed dat jij ieder gebruik (zelfs van een stoomstrijkijzer) als machtsmisbruik wilt zien. Dat vind ik nonsens
ad 5) Begin je die voor jezelf af te vragen en in te vullen, dan heb je vast een beginnetje. Over die van mij hoef je je geen zorgen te maken.
ad 6) Zover als je kunt, want nieuwsgierigheid kent geen grenzen, behalve bij gelovigen die hun god als denk-stopbord gebruiken en andermans god minachten.
ad 7) Zonder toegepaste wetenschap zouden we als mensheid inderdaad ver voor het stenen tijdperk zijn teruggeworpen. Dat klopt.
ad 8 ) Toegepaste wetenschap waarvoor niemand belangstelling heeft, gaat meestal mooi de kast in. Sommigen hebben belangstellingen die anderen ongezond vinden, maar omdat wetenschappelijke kennis voor een ieder toegankelijk is, valt daar niets aan te doen.
ad 9) wetenschappelijke kennis op de rug van een rund is nog minder waard omdat ze dan iedere toepassing zal missen.
ad 10) Daar heb jij misschien last van, maar ik niet. Maar zulke mensen die stralend hopen dat zulks wel het geval is zullen er best zijn. Inderdaad een soort geloof dat zoals alle geloven voorkomt dat er verder wordt gekeken dan de neus lang is.

Wil je nog ergens heen, of liever niet ?

Roeland

Beste heeck,
Hebben wij minder of meer problemen dan de indianen in de de oerwouden van Zuid Amerika die nog nooit in contact gekomen zijn met onze ''beschaving''????

Het komt altijd op de dosering aan,we worden rijkelijk overgedoseerd met ongecontroleerde ''wetenschap''

Ik stel nog steeds ; '' De mens KAN niet met de feiten van de wetenschap omgaan vanwege zijn denken en de veelvuldigheid der belangen op deze wereld en de veelvoud aan feiten waarover geen overzicht bestaat. Dat leidt nergens heen.'' Of toch wel,een totaal onleefbare planeet....

En beste Baruch,inderdaad wetenschap denkt niet,ik heb de redenatie wel begrepen,gebruik dat wellicht in het verkeerde verband.

ik bedoel met de wetenschap wetenschappers met hun methodiek...Er wordt met wetenschap gedacht en wel zo abstract dat men blind wordt. Ze is heilig,ook hier zoals ik nu merk....

Ik denk wel dat je de strekking begrijpt dus even ter zake,.Verschuilen achter het feit dat de wetenschappers die de wetenschap als methode gebruiken er niets aan kunnen doen wat met deze wereld gebeurd is een typische abstracte zichtswijze van een wetenschapper en draaien om een hete brei.
In dat licht kan ook niemand gelovigen aanvallen met het feit dat in naam van het geloof al veel mensen omgekomen zijn enz enz.... Dat is niet het geloof...dat zijn de mensen die dat doen kan je zeggen,het geloof is goed........Dat is de makkelijkste redenatie om alle verantwoordihng weg te schuiven en het machtssysteem ,ook achter wetenschap in stand te houden....

relict schreef:Beste heeck,
Hebben wij minder of meer problemen dan de indianen in de de oerwouden van Zuid Amerika die nog nooit in contact gekomen zijn met onze ''beschaving''????

Het komt altijd op de dosering aan,we worden rijkelijk overgedoseerd met ongecontroleerde ''wetenschap''

Ik stel nog steeds ; '' De mens KAN niet met de feiten van de wetenschap omgaan vanwege zijn denken en de veelvuldigheid der belangen op deze wereld en de veelvoud aan feiten waarover geen overzicht bestaat. Dat leidt nergens heen.'' Of toch wel,een totaal onleefbare planeet....

Relict,
Je blijft de onbruikbare veronderstelling koesteren dat er een mensheid is met 1 stel hersens, waaruit alle toegepaste kennis gedoseerd naar buiten komt.
En je blijft daarbij "wij" gebruiken als je "ons" met wat ruwweg aangeduide indianen (vanwege dat stenen tijdperk ?) vergelijkt.
En wat moet je aan met welke uitkomst van je vergelijking ?

Als je de door jou geschetste vooruitzichten niet lust dan kan je toch pelsjager in Canada worden, of je politiek organiseren om te kijken of je bij die doseerkraan van je kunt komen.

Maar windt het je echt op wanneer deze planeet echt onleefbaar is geworden ? Over 5000 miljoen jaar of over 1000 ?
Of voor jouzelf gewoon op het moment van je doodgaan ?
Misschien het beste om jezelf te mobiliseren voordat je doodgaat. Als iedere generatie dat goddeloze inzicht zou kunnen delen heb je de beste kansen op wat uitstel van die algehele ellende.
En niet te vergeten de ellende die al dagelijks elders wordt ervaren, maar waar jij en ik niet onder vallen.

Selectief uitschakelen of voorkomen van wetenschappelijke kennis moet je toch eens duidelijker schetsen.

Roeland
PS
En vanzelf veel en veel minder vruchtverwekkend in de weer zijn, maar juist daar laat het verstand het wel eens afweten en de wetenschap nog meer en je invloed op anderen al helemaal.
Terwijl dat toch wel het beste & natuurlijke doseerventiel lijkt.
r.

Hoi relict,

relict schreef: ik bedoel met de wetenschap wetenschappers met hun methodiek...Er wordt met wetenschap gedacht en wel zo abstract dat men blind wordt.

Kun je toelichten wat je bedoeld met "er wordt met wetenschap gedacht"? Hoezo blind? Blind voor wat?

relict schreef: Ze is heilig,ook hier zoals ik nu merk....

Wetenschap heilig? Oh nee hoor.

relict schreef:Verschuilen achter het feit dat de wetenschappers die de wetenschap als methode gebruiken er niets aan kunnen doen wat met deze wereld gebeurd is een typische abstracte zichtswijze van een wetenschapper en draaien om een hete brei.

Ik stel ook helemaal niet dat wetenschappers er niets aan kunnen doen wat er met deze wereld gebeurd. Ik stel dat wetenschappelijk verkregen inzicht pas effect op de wereld sorteert als het op een of andere manier gebruikt wordt. Doorgaans zijn wetenschappers niet zo bezig met applicatie en toepassing van nieuw vergaarde kennis in de maatschappij, maar zijn zij in eerste instantie geïnteresseerd hoe iets in elkaar zit of werkt. Het is eerder de manier waarop deze kennis gebruikt wordt door de maatschappij, bedrijven, politici, generaals etc. dat consequenties heeft voor onze leefomgeving. Hiervan zijn voorbeelden te over. Het beeld dat je eerder gaf van wetenschappers als priesters van de moderne tijd vind ik dus mede hierom misplaatst. Het gebruiken van kennis schept verantwoordelijkheid, en deze ligt dus bij diegene die de kennis willen toewenden. Maakt dit dat wetenschappers zich niet zouden hoeven afvragen wat verkregen inzicht potentiëel voor consequenties heeft voor de wereld? Nee, dat gelukkig niet.

relict schreef:In dat licht kan ook niemand gelovigen aanvallen met het feit dat in naam van het geloof al veel mensen omgekomen zijn enz enz.... Dat is niet het geloof...dat zijn de mensen die dat doen kan je zeggen,het geloof is goed........

Deze vergelijking gaat dus helemaal mank. Wetenschappelijk verkregen kennis dicteert niet hoe jij zou moeten leven en dicteert niet hoe jij je zou moeten gedragen. Veel geloven doen dat wel; ze pogen niet alleen de wereld te beschrijven en te verklaren, maar geven ook richtlijnen, verboden, geboden op basis van een bepaalde filosofie. Dit is een belangrijk verschil!

relict schreef:Dat is de makkelijkste redenatie om alle verantwoordihng weg te schuiven en het machtssysteem ,ook achter wetenschap in stand te houden....

Goed, ik heb hierboven al aangegeven waarom je wetenschappelijke kennisvergaring niet op een manier waarop jij deed kunt vergelijken met geloof.

Groetjes,

Baruch

jHenosch schreef:zoals ik al zo vaak gezegd heb heeft de mens buiten zijn opvoeding en opleiding ook nog zijn gevoel,

En dat gevoel zegt jou: "Auw, ik ga straks echt een keer dood maar dat wil ik niet Auw. Oh er word mij verteld dat ik verder zal leven ahhhhhh......... gelukkig dat klinkt beter, daar voel ik me een stuk beter bij, komt het toch nog goed." En gij hebt niet het gevoel dat je jezelf voor de gek houdt?
Ik ben het met je eens dat je het gevoel niet moet uitschakelen maar laat dan ook je gezonde verstand aanstaan, voor je eigen bestwil.

jHenosch schreef:mensen die goed naar hun hart geleefd hebben, maar toevallig niet het juiste geloof hebben aangenomen zullen niet branden

Ik heb wel eens anders gehoord. Een waarde collega van de veluwe had het eens oprecht met mij te doen omdat ik in de hel zou komen en dat gunde ze me helemaal niet omdat ik best wel aardig was. Zal wel weer een kwestie van bijbelinterpretatie zijn tussen jouw en de Veluwse versie. Want interpreteren is niet de sterkste kant van de christenen getuige de vele stromingen.

jHenosch schreef:maar je bent wel voor eeuwig vernietigd,
cause who can bear to be forgotten,
David Bowie

Ik hoop voor even door vrienden, kinderen en evt. latere kleinkinderen niet snel vergeten te zijn. Maar ik heb niet de illusie dat ik op de lange termijn nog onderdeel van gesprek zal zijn. Mijn graf zal op den duur niet meer bezocht worden en daarna geruimd. It's a thought that I can bear.

mustafa schreef: waar ik heen wil is naar de stelling dat religie ook heilzaam kan zijn

Dat ligt eraan wat je onder religie verstaat. Einstein zei ooit: 'In plaats van te vragen wat religie is, geef ik er de voorkeur aan te vragen wat het streven kenmerkt van iemand die bij mij de indruk wekt religieus te zijn: iemand die religieus verlicht is, komt op mij over als een mens die zich, naar beste vermogens heeft bevrijd van de ketenen van zijn zelfzuchtige verlangens en die in beslag wordt genomen door gedachten, gevoelens en neigingen waaraan hij zich vastklampt vanwege hun hechte boven het persoonlijke uitstijgende waarde. Belangrijk lijkt mij de kracht van deze boven het persoonlijke uitstijgende inhoud en de diepgang van de overtuiging met betrekking tot de allesoverheersende zinvolheid, ongeacht of er enige poging wordt ondernomen deze inhoud te verenigen met een goddelijk wezen……… (vetgedrukt door mij)

Volgens de bovenstaande definitie zou religie wel heilzaam kunnen zijn. Maar het maakt niet uit of mensen in een God geloven of niet. Mensen die in God geloven kunnen prachtige dingen doen, maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen dat ook kunnen zonder enig geloof in God. Mensen die in God geloven kunnen heel gelukkig zijn, maar mensen kunnen dat óók zonder geloof in God.

Vriendelijke groet.

jHenosch schreef:de kans dat het broeikaseffect bestaat is groter dan 50%,

Hoe kan dat nou. Het broeikaseffect bestaat, of het bestaat niet. dat is precies 50% in de kansberekening.

HarrieMe schreef:Hoe kan dat nou. Het broeikaseffect bestaat, of het bestaat niet. dat is precies 50% in de kansberekening.

wat we dus doen is bijzonder risky.

Gerard schreef:En gij hebt niet het gevoel dat je jezelf voor de gek houdt?
Ik ben het met je eens dat je het gevoel niet moet uitschakelen maar laat dan ook je gezonde verstand aanstaan, voor je eigen bestwil.

Wie zegt dat ik mijn gezonde verstand uitzet ?

en of ik mijzelf voor de gek houdt, misschien, maar ook al zou het allemaal niet bestaan wat ik geloof, dan heeft het in ieder geval in dit ene leven voor mij geholpen om de moed er in te houden, toch een beetje winst.

en ik moet ook zeggen dat ik elke dag weer bevestigd wordt in dat geloof via weak signals, bepaalde samenlopen van omstandigheden, etc waar ik mij elke keer weer over blijf verbazen, ik kan zo geen concrete voorbeelden noemen, maar het voelt onmislkenbaar gelukszalig soms, zonder gekheid.

jHenosch schreef:Wie zegt dat ik mijn gezonde verstand uitzet ?
en of ik mijzelf voor de gek houdt, misschien,

In die laatste opmerking geef je toch zelf al antwoord. Want een mens met gezond verstand wil niet voor de gek worden gehouden en al helemaal niet door zichzelf.

jHenosch schreef: maar ook al zou het allemaal niet bestaan wat ik geloof, dan heeft het in ieder geval in dit ene leven voor mij geholpen om de moed er in te houden, toch een beetje winst.

Is het niet veel meer winst om de werkelijkheid te accepteren en daarin je verlicht voelen. Het is een inzicht dat mij tenminste heeft bevrijdt. Ja ik ervaar het zelfs als een verheven gevoel. Ik heb een inzicht van werkelijkheid verworven en de kunde die te accepteren. Dat voelt beter dan elke religie waar ik me eerder nauw mee verbonden voelde.

jHenosch schreef:en ik moet ook zeggen dat ik elke dag weer bevestigd wordt in dat geloof via weak signals, bepaalde samenlopen van omstandigheden, etc waar ik mij elke keer weer over blijf verbazen, ik kan zo geen concrete voorbeelden noemen, maar het voelt onmislkenbaar gelukszalig soms, zonder gekheid.[/color]

Bedoel je weak signals als dit:


Geintje voor het slapen gaan. Moet kunnen toch???

Relict.

relict schreef: Het geloof dat deze wetenschap ook daar oplossingen voor zal brengen is in mijn ogen gevaarlijk...En dat heeft mogelijk met de denkwijze van de mens te maken.

Je bent de hele tijd bezig om wetenschap en wetenschappers in het verdomhoekje te zetten. Maar waar wil je nu heen? Stel we geven je allemaal gelijk, wat moeten we dan volgens jou doen? Lobotomie uitvoeren bij onszelf? Denk je dat er nog een weg terug is? Terug naar de natuur? Net als Rousseau en Thoreau dat dachten? Je noemt jezelf Relict (wat zoiets betekent als 'overblijfsel uit een vroegere tijd), maar je zit wél achter een PC of Laptop, met Windows of Linux, en bent via een kabel of telefoonverbinding ingelogd op het internet, en je beschikt over elektriciteit dat opgewekt wordt door energiecentrales. Hoe kan ik je dan in vredesnaam serieus nemen? Moeten we terug naar de natuur? Verbeter de wereld, begin bij jezelf, zou ik zeggen. Goed voorbeeld doet (wellicht) volgen. Nu ben je alleen maar bezig met kankeren op een systeem waar je zelf dankbaar gebruik van maakt. Sorry, maar ik vind dat een beetje hypocriet.

Wij mensen zijn denkende wezens. Door miljoenen jaren van mutatie en natuurlijke selectie (of door het scheppende werk van de Heer ) zijn wij wie we zijn. We hebben hersenen, en we hebben een natuurlijke omgeving waarin we verkeren. Het is onvermijdelijk dat wij, denkende wezens, op een dag wetenschap zullen beoefenen. Ook de door jou genoemde indiaan maakt gebruik van wetenschap. Hij jaagt met pijl en boog, of met de blaaspijp. Is hij gelukkiger dan ons, 'gedegenereerde' moderne mensen? Ik geloof er niets van. Is deze 'edele wilde' vreedzamer en zachtaardiger dan ons 'gedegenereerde' moderne mensen? Welnee! Natuurlijk zijn er vreedzame 'natuurmensen', maar er zijn óók wrede kannibalen en koppensnellers. 5000 jaar geleden werd de 'ijsman' Ötzi (gevonden in een gletscher) afgeslacht door andere 'edele wilden', en regelmatig worden er in vroegere moerassen, duizenden jaren oude veenlijken gevonden. Soms zijn het jonge meisjes waarvan de keel is doorgesneden, en sommigen zijn geworgd met touwen. Nee, terug naar de natuur is óók niet alles .

Wij zijn denkende wezens, en de enige manier waarop we kunnen voorkomen dat we ooit wetenschap gaan beoefenen, is door lobotomie te plegen op onszelf; het ontkennen van ons ware zelf. We kunnen alle boeken verbranden, en alle kennis uitwissen, en naakt door de wildernis achter de zwijnen aanrennen, maar op een dag zal er weer iemand opstaan die ontdekt dat zo'n speer toch wel handig is, en anderen zullen die kennis overnemen. En op een dag zal iemand ontdekken dat het handiger is om de zwijnen binnen een omheining te houden, en voor je het weet zijn er metropolen met industrie, vliegvelden, internetcafé's, snelwegen, ziekenhuizen, bibliotheken en universiteiten. Het is onafwendbaar. We zijn een weg ingeslagen, en we kunnen niet meer terug. Fatalistisch doemdenken of fantaseren over de 'edele wilde', zoals jij volgens mij doet, is geen optie. We moeten er gewoon het beste van proberen te maken.

Vriendelijke groet.