Freethinker.nl

insomnia schreef:

relict schreef:Als de dingen die we niet weten zich nu eenmaal niet laten bewijzen zitten we in hetzelfde schuitje als gelovigen... Loop er maar achter aan achter die worst je krijgt ze niet....

Als...
Jij was toch degene die over de 2 puzzelstukjes begon? En al na 2 stukjes roepen dat de puzzel toch te moeilijk is? Wil je wel puzzelen?

De vraag is hoe schadelijk het puzzelen is en of we dat zelf op tijd inzien..

Puzzel met mate is wellicht het devies?Of doorpuzzelen tot het niet meer kan?

Het is dus een gokje die wetenschap..????.wel een gevaarlijk gokje, brengt het ons om zeep of GELOVEN we dat het wel los zal lopen of dat het ons eewig leven geeft,macht geluk ,noem maar op? , Ik ga er vanuit dat de wetenschap met ons denken en hanteren van kwaad tot erger leidt...

Beste relict,

Heeck heeft middels zijn puntsgewijze uitleg in zijn post heel duidelijk en logisch verwoord waar je redenatie op de klippen is gelopen.
Ik vond het een prachtige weergave van logisch redeneren.

Nu dus enkele misverstanden uit de weg geruimd zijn wil ik nog even een ander los eindje duidelijk krijgen.
Nadat een lid hier mij wees op mijn misschien toch wel wat stekelige reactie op stellingen van jouw kant heb ik een aantal posts nog eens doorgelezen en overdacht.
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat je hier en daar mijn uitspraken als minder prettig ervaarde, mijn excuus daarvoor.

Echter moest ik ook tot de conclusie komen dat je naar mijn persoonlijke mening niet helemaal eerlijk bent geweest.
Mede oorzaak van mijn soms stekelige reacties.
Misschien is het inbeelding mijnerzijds en kun je dat rechtzetten.
De start was in feite het duitse artikel wat geplaatst was door Adam waar jij je vervolgens geheel in kon vinden nadat Adam de conclusies uit dit artikel betrok op de leden van dit forum.

relict schreef:Geplaatst: Za Okt 07, 2006 10:31 am Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

In verband met het bovenstaande artikel van Adam, zeer interessant artikel;

Worden hier leden slachtoffer van het overal voorkomende groepsdenken of groepspsychologie?

Dit artikel lijkt mij ongeloofelijk belangrijk bij alle problemen waar we hier (op dit forum) en in de samenleving mee omgaan beste lanier,het is toepasbaar op geloof wetenschap democratie samenleving,enz enz omdat het ons denkmechanisme en de gewoonten daarin verklaren kan......en het laat ruimte niet sectarisch te worden.. ........elementair zelfs...Iets om te vertalen en naast de forumregels te zetten als denkaanstoot?

Geweldig artikel....Ik kan me voorstellen dat deze informatie van onschatbare waarde is voor onze samenleving en oplossingen biedt voor de meeste, zoniet alle conflicten....
Poeh, ik kreeg een cultuurshock toen ik het las....ik weet niet wie het ook zo vergaat?

Het is toch logisch het eigen denken(ons gereedschap) eerst onder de loep te nemen voordat we gaan sleutelen aan oplossingen...of zit ik ernaast?

Groet

Relict

Ik was het niet eens met jouw conclusie en heb dat duidelijk geventileerd in de discussie die daarna volgde.
Op een bepaald ogenblik in die discussie kreeg ik een deja vu gevoel.
Ik kreeg sterk de indruk dat je trachte d.m.v. het artikel een excuus te hebben om eens flink je afkeer te laten blijken van vrijdenkers en wetenschap.
Aangezien deze discussies de laatste tijd aan de lopende band gevoerd werden en ik daar zat van was heb ik je gemeld dat voor mij de kous af was.
Jij meende daarop te moeten reageren met:

relict schreef: misschien had je je vergist in discussieonderwerp....

Mijn reactie daarop:

Erik schreef: Nee hoor, wel in de achterliggende bedoeling ervan.

En met die achterliggende bedoeling doel ik op het boven omschreven excuus!
Jouw reactie daarop was:

relict schreef:----welke bedoeling? ----

De bedoeling die dus nu in dit topic overduidelijk naar boven komt!!

Ik vraag me dan af waarom dat op deze manier moet en waarom je niet gewoon eerlijk zegt waar het je om te doen is?

Als ik er helemaal naast zit kun je deze reactie als niet geschreven beschouwen en dan zeg ik "sorry".

heeck schreef:

relict schreef:A-1) Ja ik puzzel met de gedachte dat het wellicht niet mogelijk is met wetenschap alles te verklaren.
A-2)Dat is een vermoeden,net zoals de gedachte dat dat wel mogelijk is...
B-1)net zoals iemand een vermoeden hebben kan dat een god bestaat,
B-2)vermoed ik dat niet.

C-1)Wetenschap heeft uit mijn bescheiden zicht, perfecte oplossingen voor problemen
C-2)die ze zelf creeert.

D-1)Dat maakt het extra moeilijk het nut ervan in te schatten en de gevaren erachter....
D-2) Maar gelukkig lukt dat wetenschappers wel.
E-1) Voor mij staat het voor zelfbedrog en bedrog aan anderen.

Relict,
Ik heb je zinnen een merkteken gegeven om duidelijk te maken waar ik de foute overgangen denk te zien.
A-1) en A-2) kan je inderdaad allebei overwegen. Als je geen gereedschap hebt om daar helderheid in te krijgen, dan laat je die puzzle even liggen. Beter kan je je evenzo afvragen of er voldoende is verklaard en wat je nog (meer) zou willen weten van die mogelijk al bekende kennis.

Dan breng je B-1) en B-2) op het toneel alsof dat een vergelijkbare tegenstelling is. Ondanks dat je meldde dat je de uitleg van Erik en van mij had gesnapt. Nee dus, want de A-vermoedens kan je stap voor stap onderzoeken en de B-vermoedens zijn niet te onderzoeken omdat ze geloofspunten zijn.

C-1) Dat mag je zeker zeggen, vooral als je ook de wetenschap op primitief niveau meeneemt: het zo goed kennis hebben van de gang van zaken om je heen dat je dat inzicht kunt inspannen (vaak technologisch vertalen, toegepaste wetenschap) om beter te verbouwen, jagen, je tanden te poetsen, ziektes tegen te gaan, vaccinaties uit te vinden. . . . .op een forum te opereren, bruggen, huizen te bouwen, ga zo maar door .
C-2) Is in feite een conclusie, die niet uit het voorgaande kan worden afgeleid. Die schrap ik dus.

D-1) en D-2) Lopen dan ook helemaal in het honderd, want de voorgaande trede {C-2} is rot en kan geen daarop rustend verder betoog dragen.

E-1) Is dan ook alleen maar een een soort verwensing van iemand die ondanks de bijgeleverde logica zijn IKEA-kastje niet in elkaar krijgt en dat zijn buurman kwalijk neemt die het wel keurig heeft gemonteerd.

Roeland
PS
Gewoon de onderdelen weer netjes uitleggen en eerst snappen hoe die enige manier is waarop ze netjes willen voegen. Dan pas timmeren, lijmen en beitsen.
r.

Jij spreekt weer over ''fout'' ik neem aan ,nu in jouw ogen?


Je meent met wetenschap stap voor stap te kunnen onderzoeken...MAAR...Iedere stap zou ertoe kunnen bijdragen dat het totaalbeeld volledig veranderd.
Wanneer doet wetenschap de laatste stap? En in welke richting?Zoals ons denken mogelijk anatomische hindernissen bewijst bij probleemoplossingen.


Ok........wetenschap heeft VAAK perfecte oplossingen voor eenvoudige problemen die ze zelf creeert daarna ontstaan nieuwe ingewikkeldere problemen....Waar leidt dat heen? misschien naar oplossingen,misschien naar iets heel anders....

Wetenschap is niet vergelijkbaar met een IKEA kastje....Dat is al voorgefabriceerd.....Je kan het zo zien; Stel je krijgt een IKEAkastje maar hebt geen armen.....en geen buurman...
En de handleiding is in het chinees.....Dan maar geen goedkoop kastje,de vraag kan nog steeds zijn, of je dat kastje echt nodig hebt.......


en,

Jij gelooft erin, dat het menselijke brein in staat is problemen op te lossen waartoe de anatomie van de mens en ons brein misschien niet toe in staat is.... Erg overmoedig....,en daar gelooft nu vrijwel iedereen in...?

Griezelig manipulatief of niet?

Onderdelen uit elkaar halen en weer in elkaar zetten is een iets te eenvoudig modelletje van de wat ingewikkeldere werkelijkheid...

Kunnen wetenschappers met de wetenschap alles...? En wie gelooft daarin?

Dat is misschien de volgende stelling...

relict schreef: Stel je krijgt een IKEAkastje maar hebt geen armen.....en geen buurman...
En de handleiding is in het chinees.....Dan maar geen goedkoop kastje,de vraag kan nog steeds zijn, of je dat kastje echt nodig hebt.......

grapjas, dat hangt toch helemaal af van het doel?

vervang 'kastje' door ogen en zie waar de schoen wringt

om te zien heb je ogen nodig en om je de wereld te leren begrijpen heb je .......... nodig. Ga je gang puzzelaar

antwoord aan heeck,

je vraagt welke religie heilzaam kan zijn
ik denk dan meteen aan ; verdeel en heers
ík schreef echt: religie kan ook heilzaam zijn
zo ongeveer iedere religie bedoel ik dus!

en heilzaam en nuttig zie ik in elkaars verlengde

wanneer verifieerbare kennis oncontroleerbare religieuze aannames gaat vervangen?
dat proces is al bezig, maar is is nog een grote kloof
fysica en astronomie doen de mens zijn eigen nietigheid beseffen en dit komt overeen met religieuze ervaringen

groet,

mustafa

Beste insomnia,

Maar ik bedoel dat we wellicht anatomisch zo gebouwd zijn dat we de bepaalde problemen niet KUNNEN oplossen....Dan is geloven dat dat wel kan zinloos...en kun je je beter afvragen of je niet een andere instelling kweekt.. dan heilig geloven in wetenschap en de verlossing door wetenschappelijke vindingen... .....

Beste Erik,
Ik begrijp,

dat voor jou de misverstanden logisch uit de weg zijn geruimd.
Voor mij blijft het niet logisch omdat logica blijkbaar inzichts en persoongebonden is...Ik vind het prima dat je over je reacties hebt nagedacht,dank je wel....

Ik denk ook dat we een meningsverschil blijven hebben,daar moeten we mee leven, ook prima...
En ik wil jouw mening ook niet veranderen,als je de discussie niet verder wilt voeren respecteer ik dat natuurlijk.

Op reacties of vragen van anderen zal ik echter wellicht toch reageren...

Groet,

veel discussieplezier verder...

Relict,

relict schreef:
Maar ik bedoel dat we wellicht anatomisch zo gebouwd zijn dat we de bepaalde problemen niet KUNNEN oplossen....Dan is geloven dat dat wel kan zinloos

wellicht is dat ook zo (in dat geval zal dat na heel veel onderzoek vanzelf blijken), maar momenteel zijn we nog lang niet op dat punt belandt. Momenteel zijn we aan het puzzelen en wil jij na 2 stukjes er de brui aan geven.

Na twee stukjes?

Wanneer wil je de brokken van deze planeet bij elkaar vegen? Zijn we 1 groot expiriment?

Dat noem ik een hele vage stelling....

relict schreef: Wanneer wil je de brokken van deze planeet bij elkaar vegen?

Maar om dat de wetenschap nou direct in de schoenen te schuiven.
Brengt ons wel weer on topic: Religie kan de samenleving beschadigen.

Zijn we 1 groot expiriment?

en kijk eens wie je in de gaten houdt.

Relict schreef:Jij spreekt weer over ''fout'' ik neem aan ,nu in jouw ogen?

Heeck schreef:Nee, ik refereer aan jouw punt C-2), waar eenieder kan concluderen dat die conclusie niet afleidbaar is uit hetgeen je daarvoor stelde.

Je meent met wetenschap stap voor stap te kunnen onderzoeken...

Heeck schreef:Ja.

MAAR...Iedere stap zou ertoe kunnen bijdragen dat het totaalbeeld volledig verandert.

Heeck schreef:Nee. Deze opmerking van jou was misschien geldig voor de tijd dat wetenschap nog uit samengeregen fantasie bestond. Daarna blijkt, in het algemeen gesteld dat oudere verklaringen niet ongeldig worden maar een bepaald domein blijken te hebben waarbinnen ze gelden en dat nieuwe kennis als het ware een grotere paraplu is waaronder niet alleen de oude maar ook de nieuwe kennis hun plaats hebben.

Wanneer doet wetenschap de laatste stap? En in welke richting?Zoals ons denken mogelijk anatomische hindernissen bewijst bij probleemoplossingen.

Heeck schreef:Ik snap niet wat je bedoelt. Hoe valt er te praten over iets wat totaal onbekend is en bovendien ondefinieerbaar !{vgl. iets makkelijkers wat wel is omschreven maar ook niet vooraf weetbaar: Wanneer doe jij -voor je laatste snik- je laatste stap en in welke richting ? Ik doel heel letterlijk op je laatste levende ene been voor je andere ditto.}

Ok........wetenschap heeft VAAK perfecte oplossingen voor eenvoudige problemen die ze zelf creeert daarna ontstaan nieuwe ingewikkeldere problemen....Waar leidt dat heen? misschien naar oplossingen,misschien naar iets heel anders....

Heeck schreef:Niets OK, je woordje "VAAK" doet niets, want je blijft stellen dat per wetenschap problemen worden opgelost die ze zelf aanmaakt.
Maak jezelf eens duidelijk, want ik ga niet gokken wat jij bedoelt. Dat moet jezelf duidelijk maken en ik kan tonen of ik je snap.

Wetenschap is niet vergelijkbaar met een IKEA kastje....Dat is al voorgefabriceerd.....Je kan het zo zien; Stel je krijgt een IKEAkastje maar hebt geen armen.....en geen buurman...
En de handleiding is in het chinees.....Dan maar geen goedkoop kastje,de vraag kan nog steeds zijn, of je dat kastje echt nodig hebt.......

Heeck schreef:Relict, dat was een opgewekt smerigheidje van me: zonder de overgang te markeren bedoelde ik ineens jouw manier van reageren waarbij je helemaal niet lette op jouw constructie die je in elkaar aan het zetten was. {alsof je een ikea. . etc.}

en, Jij gelooft erin, dat het menselijke brein in staat is problemen op te lossen waartoe de anatomie van de mens en ons brein misschien niet toe in staat is.... Erg overmoedig....,en daar gelooft nu vrijwel iedereen in...?

Heeck schreef:Nergens heb ik gesteld of gesuggereerd wat jij me nu in de mond legt. Integendeel: noch jij noch ik zijn in staat om in ons brein alle door de gehele mensheid vergaarde kennis te bevatten. Je hebt je gelijk dus al. Tenzij je toch iets anders bedoelt.

Griezelig manipulatief of niet?

Heeck schreef:Inderdaad, je bent heel slonzig, bijna bewust manipulerend en misleidend in de weer met deze opmerking.

Onderdelen uit elkaar halen en weer in elkaar zetten is een iets te eenvoudig modelletje van de wat ingewikkeldere werkelijkheid...

Heeck schreef: Ik kan wel vermoeden uit welke denkhoek deze opmerking komt, maar je mag zelf duidelijk maken wat je precies bedoelt.

Kunnen wetenschappers met de wetenschap alles...? En wie gelooft daarin?

Heeck schreef:Zo een vragensetje kan je zelf beantwoorden: Nee & niemand, behoudens wat halve garen en niet te vergeten de gelovigen die deze ALLESkundigheid aan een achterlijke neef van het Flying Spaghetti Monster toedichten.

Dat is misschien de volgende stelling...

Heeck schreef:De antwoorden daarop heb je nu al binnen, dus concentreer je rustig op de openstaande lekken in je betoog tot heden.

En ga nu eens in op de heikele punten in plaats van ze per reli-redenatie-raket te ontvluchten want anders raak je je gedachtenhandel niet kwijt aan mij. Want in een discussie is het zo dat ik jouw idee zou overnemen als ik jouw gelijk zou zien.
En omgekeerd uiteraard.

Roeland

corr: "reli-redenatie" toegevoegd.

Mustafa schreef:Je vraagt welke religie heilzaam kan zijn

Nee Mustafa, ik had geen vraag aan je.
Ik beschuldigde je ervan dat je je stelling niet voorop zette en dat je in dezelfde beweging naar een niet openbaar gemaakte vooropgezette conclusie toe redeneerde.

Dat noemde ik "andere koek". Helderder gezegd: Een vorm van bedrog.
Verwoord je stelling en onderbouw die zelf met antwoorden. Niet met vragen aan de lezers.
r.

Eric schreef:Heeck heeft middels zijn puntsgewijze uitleg in zijn post heel duidelijk en logisch verwoord waar je redenatie op de klippen is gelopen. Ik vond het een prachtige weergave van logisch redeneren.

Eric,
Mwah,
Vanuit je kist of de reïncarnatiestoof hoor je zoiets toch stukken slechter !
Roeland

De wetenschap heeft met de uitvinding van de verbrandingsmotor het onbeduidende probleem broeikaseffect in ons leven geroepen....

Dat is een voorbeeld wat wellicht duidelijk is....dus nu gaan we het broeikaseffect wetenschappelijk oplossen?
Ik ben benieuwd.....

Verder heb ik niet beweerd dat punt c uit punt b te concluderen is,dat is inderdaad onzin,maar dat stelde jij wellicht verkeerd.

Dan heb ik een tegenvraag want anders vervallen we in erg gecompliceerde woordmoddergevechten waar niemand een touw meer aan vast kan knopen....

En ik bedoel niet dat de mens alle kennis zou kunnen bevatten,maar of er voor ieder probleem door de mens een antwoord gevonden kan worden....In princiepe ben je dan op zoek naar het goddelijke in de mens....
Geloof jij dat er voor ieder probleem een wetenschappelijke oplossing te vinden is?

insomnia schreef:

jHenosch schreef: geloof is geen verzekerde verwachting, maar slechts een hoop.

Hebr. 11:1

Het staat er toch echt hoor

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare.
Door zijn geloof had het offer dat Abel aan God bracht meer waarde dan dat van Kaïn. Over Abel wordt dan ook lovend gesproken als over een rechtvaardige – God zelf liet zich prijzend uit over zijn gaven –, en door zijn geloof klinkt zijn stem nog steeds, ook al is hij gestorven. Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vóór zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond. Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.



zeker, het staat er echt, Henoch, hij Elia, Johannes, die wandelde met G-d !.