Woede over opmerkingen paus

[Sararje]

Wishful thinking is geen geldige argumentatie dat had je toch moeten weten.

[sjun]

Wat men van niet-godsdienstigen kan verlangen is te hopen dat ze nooit met gelijke munt terugbetalen als primitieve geloofsfanaten, maar ze het hoofd koel blijven houden.

Wat er eveneens verlangd kan worden is dat dezen zich niet in goedgeloof jegens een politiek systeem of een enkele filosoof verliezen en zich als gevolg daarvan mogelijk eveneens bijzonder moeilijk benaderbaar opstellen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan prekende SP-zeloten, woedende sociaaldemocraten die hun ankerpunten te zeer bevraagd vinden worden en daarom middels stemmingmakerij trachten hun pleit aanvaard te krijgen, Popperianen die in psychische problematiek eveneens menen te moeten gaan falsificeren,... kortom elke vorm van devotie die het subject van devotie ook nog eens buiten de context daarvan menen te moeten evangeliseren zonder daarbij oor te hebben voor wat de opponent te berde brengt en hoe deze dat nu precies bedoelt.

Het schijnt ons mensen eigen te zjin maar moeilijk voorbij onze eigen werkelijkheidsinkleuring te kunnen komen. Zodra daartoe zelfs de bereidheid ontbreekt worden conflicten vermeden en uitgesteld of op de spits gedreven. Sommigen laten zich zelfs opjutten tot gewelddadigheden waarop zelfs gezond verstand geen invloed meer kan uitoefenen.

[Jessy]

Erik schreef

Dus jij hebt geen vooroordeel begrijp ik?
Je hebt je niet een bepaalde mening aangemeten waarmee je een discussie aangaat?
Je hebt je niet het vooroordeel aangemeten dat je geloofsovertuiging qua waarheid uitstijgt boven de overtuigingen van anderen zonder daarvoor enig bewijs te kunnen overleggen naar die anderen?

Van vooroordelen ben ik niet vrij, en kan ik niet vrij zijn, zolang mijn denken omtrent aan veranderingen onderhevig is.

1. Zoals ieder zo denk ik op dit forum een mening zich aanmeet, zo ik ook.
2. Op de eerste plaats heb ik geen geloofsovertuiging. het moge voor jou zo zijn dat je in je bevooroordeeld denken meent te kunnen opmaken dat dit wel zo is, zo zul je ondanks ik aangeef geen geloofsovertuiging te hebben, tot geen enkele geloofsgemeenschap te behoren, dit door jou aan de zijlijn staande niet aannemen.
In deze is jouw denken niet vrij, daar jij me al hebt ondergebracht bij de kaboutersgelovige. Je zelfs meende waar te nemen aan de zijlijn, dat de ene kaboutergelovige de ander de grond intrapte.

Ik matig mij geenszins aan dat mijn overtuigingen zouden uitstijgen boven andere overtuigingen.Ook deze bewering valt echter reeds in de vergiftigde aarde, zoals je het pleegt uit te drukken, daar jij alleen al door je uitspraak te kennen geeft dat ik dat wel doe. En daar is geen (on)kruid tegen opgewassen.

Bewijzen overleggen?????????
Waarvan??????????

Leg jij nu eens bewijzen voor van mijn kaboutergeloof en waar je op het idee kwam te kunnen constateren, althans te menen en je niet aan de indruk kon onttrekken dat mijn om in jouw woorden te blijven geloofsovertuiging kunt opvatten als zijnde dat mijn geloofsovertuiging qua waarheid boven dat van andere zou uitstijgen.

[collegavanerik]

he mensen open een nieuw topic als je met elkaar wil kibbelen over elkaar.

on topic alsjeblieft

[Devious]

1. Ik matig mij geenszins aan dat mijn overtuigingen zouden uitstijgen boven andere overtuigingen.Ook deze bewering valt echter reeds in de vergiftigde aarde, zoals je het pleegt uit te drukken, daar jij alleen al door je uitspraak te kennen geeft dat ik dat wel doe. En daar is geen (on)kruid tegen opgewassen.

Hallo Jessy.
Laat ik eerst even zeggen dat ik persoonlijk niet zo gecharmeerd ben van de manier waarop sommigen discussiëren, en dus ook niet van de manier waarop sommigen op jou reageren. (Wat ik hier zeg heeft niet speciaal betrekking op de persoon waarop jij reageerde met deze posting. Ik bedoel het in het algemeen.)
Tóch kom jij soms over als iemand die zichzelf superieur vind (let op! ik zeg niet dat jij jezelf superieur vind, maar dat je op veel mensen zo overkomt); als een soort spirituele supermens die aan de minder ontwikkelde zielen komt vertellen hoe de wereld in elkaar steekt (nogmaals! ik zeg niet dat jij jezelf superieur vind, maar dat je op veel mensen zo overkomt), en mensen reageren dan geïrriteerd. Dit wordt nog versterkt door de manier waarop je soms generaliseert over de vaste forumgebruikers (althans, dat komt zo over! ik zeg niet dat je het echt zo bedoeld).

Vriendelijke groet.

[Devious]

he mensen open een nieuw topic als je met elkaar wil kibbelen over elkaar.

on topic alsjeblieft

Ja, inderdaad. Je hebt gelijk.

Grtz...

[Lux]

het enige wat ik onthou is dat moslims blijkbaar beter luisteren naar de paus dan de Westerse christenen/katholieken.

best wel grappig eigenlijk

is toch niet helemaal waar
want ze halen iets uit hun oorspronkelijk verband
die byzantijnse keizer wilde slechts een vijandbeeld crejeren in de hoop het schisma in de katholieke kerk een paar eeuwen daarvoor weer ongedaan te kunnen maken
maar ja, de paus had wel eens zijn hand in eigen boezem kunnen steken, kruistochten, inquisitie en zo

Ik vernam uit een tekst van de heer Rik Torfs dat een bevriend Turks journalist hem liet weten dat voor iemand uit zijn cultuur het aanhalen van een tekst van een ander één van de manieren is om op onrechtstreekse wijze jouw eigen mening te uiten. Het lijkt me dat dit hier erg het geval is met alle gevolgen van dien.

En natuurlijk heb je overal extremisten die misbruik maken van de situatie én van de aloude en alom aanwezige kuddegeest van veel mensen. Uitstekende voer voor de media. Die focussen uiteraard niet op de rustigblijvende groep want dat verkoopt niet.

Ik moet nu nog de verdere postings doornemen. Blijkbaar hapert er iets aan het abonnementssysteem. Al sedert mijn laatste bericht vernam ik niks meer en dat is dus al een hele tijd.

Groetjes,
Lux.

[Kitty]

Hoi Lux, misschien geheel overbodig hoor en weet je dit wel. Maar het is dus zo dat je alleen de postings in de mail ontvangt van de topics waar je zelf een aandeel in hebt geleverd. En deze mogelijkheid van ontvangen in je mail geef je zelf aan in je profiel.

Maar ja, dit zal je ongetwijfeld (denk ik) wel weten.

Groet,

Kitty

[Forrestal]

De paus heeft het dus gehad over het geweld, bij de Islam begreep ik.
De domste reactie die je, je voor kan stellen, hebben de moslims gegeven, ze hebben agressief gereageerd.
Ze wilen de paus dood hebben, dat zou hooguit aan kunnen tonen dat de paus gelijk had in zijn toespraak.

[mustafa]

beste lux,

bij nader inzien ben ik het wel met je eens, ik bedoel dat voor iemand uit zijn cultuur het aanhalen van een tekst van een ander één van de manieren is om op onrechtstreekse wijze jouw eigen mening te uiten

wat door toedoen van johannes XXIII en paulus VI op gang is gebracht wordt door bednedictus XVI meteen weer om zeep geholpen
het kan zijn dat dit een onbewuste move was terwijl hij bewust het tegenovergestelde dacht na te streven
soms heb ik heimwee naar de jaren zestig
de tijd waarin we nu leven is moeilijk
l'hisoire se repete
boeddha en jezus hadden best wel gelijk

groet,

mustafa

[FW]

Ik moest door de absuditeit van het hele "associeer de islam niet met geweld of anders..." weer terugdenken aan een (gePhotoshopt, dat wel) plaatje dat ik een tijdje terug vond:

[sjun]

Heel veel moet ook overdrachtelijk en figuurlijk gezien worden in de bijbel.

Geef mij nu eens een lijstje wat onomstotelijk als overdrachtelijk/figuurlijk moet worden gezien en direct er achteraan, wekle referentie heb je dat juist deze dingen figuurlijk/overdrachtelijk moeten worden geleden?

Taal is eigenlijk altijd een figuurlijke en overdrachtelijke bezigheid, of je nu wil of niet,

zelfs in de taal van de wiskunde is dat het geval.

Dat de moslim via een archaisch versteend arabisch (betekent letterlijk verschrikkelijk ) er iets magisch van maakt, is aan hem/haar.

Naar mijn mening ook de reden voor hun verwarring.

Diverse moslimgemeenschappen en detonaties bevatten diverse individuen.. In Nederland treffen wij verschillende moslims die evenmin blij zijn met de weinig verheffende manier waarop sommige van hun geloofsgenoten menen te moeten reageren op een issue dat zij niet verstonden en nog minder begrepen. Zij reageerden op een eigenmachtige uitleg van een uit de context van de studie naar religie en geweld gegrepen tekst. Bovendien reageerden deze mensen dermate primitief en onverdraagzaam dat het geen kwaad kan om een nader licht op de wortels van de godsdienst te werpen die sommigen tot geweldadigheden drijft als zij menen te worden tegengesproken.

Wellicht kunnen meer aanspreekbare moslims verhelderen waarom er geen kritische vragen bij de rol van islam doorheen de wereldgeschiedenis gesteld zouden kunnen worden zoals deze bij elke religie gesteld kunnen worden. Een boom die immers meer dan eens zure en bittere vrichten voortbrengt zal nu eenmaal eerder uitnodigen tot nadere bestudering dan een waarvan in overvloed eetbare vruchten kunnen worden geoogst.

Tegelijk kan worden opgemerkt dat in Nederland geen katholieke kerken zijn bestormd, geen geestelijken zijn vermoord en er hier geen oproep weerklonk tot het ombrengen van iemand die kritiek op wat voor religie dan ook niet schuwt om religieuzen uit te nodigen tot meer zelfkritisch vermogen. Benedictus XVI stond eigenlijk gewoon stil bij de vraag of er dwang was in Godsdienst en zo ja wat dit nu uitwerkte. We hebben aan de racties kunnen zien tot welke vruchten dwang in godsdienst keidt. Het leidt tot extremismen.

Een aardig journalistiek werkje over extremismen Schreef Jessica Stern met:
Terreur in naam van God. Waarom religieuze extremisten doden,
Het Spectrum/Manteau 2004, ISBN 90 712 0627 0

In het boek verhaalde zij over een zwart-witte werkelijkheidsinkleuring, over projecteren van eigen angsten en onvolkomenheden op de Ander. Het komt voor binnen verschillende godsdiensten en politieke stromingen en wordt gevoed door wrok, vervreemding, vernedering en een verlangen naar een overzichtelijk leven in een gecomlpiceerde wereld. Het gedijdt bij slachtofferisme, onvoldoende belichting, onvoldoende informatie en onvoldoende bereidheid waar ook ter wereld maatschappelijke misstanden te belichten en aan te pakken.

[drosofila]

Ze hebben allemaal boter op hun hoofd: http://www.slate.com/default.aspx?id=2149863&nav/tap1

Ik zou niet weten aan wiens kant ik moest staan, als ik moest kiezen. Het is allemaal één pot nat, inclusief JG.

Groeten,
drosofila

[Lux]

Gisteren stond er in de krant De Morgen een lezersbrief van Lucas Catherine, een auteur met zeer grote kennis over islam, Arabische culturen, geschiedenis en dies meer:

"Benedictus XVI heeft wat tegen de islam. Niemand die hem dat kwalijk kan nemen. Er is niet zoiets als een gebod 'Gij zult de concurrentie beminnen'. Maar als hij tegen de islam argumenteert, zou hij er beter aan doen Mohammed zelf te citeren en niet zo'n Byzantijnse keizer, zoals hij in Regensburg deed (DM 16/9). Het is toch wel een beetje vreemd dat hij zijn inspiratie zoekt in zo'n bitsige uitspraak van een oud Byzantijns politicus. Ik ken nogal wat mensen die ook iets hebben tegen de islam en die zoeken hun argumenten niet in Byzantium.
De paus verwijt de islam dat die alleen door het zwaard zou zijn verspreid. Dat zwaard heeft inderdaad een grote rol gespeeld. Maar in heel Oost-Afrika, de kusten van India, heel Indonesië en verderop is de islam verspreid door handelaars. En hoe heeft het christendom zich verspreid? In Congo doopten de missionarissen in het zog van de oprukkende Force Publique. Latijns-Amerika werd gekerstend door de conquistadores, met als gevolg minstens 15 miljoen doden, als we de zestiende-eeuwer Bartolomé de las Casas mogen geloven. En waarom niet? Hij was een goede katholiek en bisschop van Chiapas. Spanje zelf werd judenfrei en araberfrei gemaakt. Alle joden en zes miljoen moslims werden gedwongen bekeerd, verdreven of vermoord. En dan komt zo een paus, die in zijn puberteit lid was van de Hitlerjugend en zijn klerikale carrière vooral uitbouwde als hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer, de wettige opvolger van de Heilige Inquisitie, ons wat over jihad vertellen, uit de tweede hand. Hij had er voor alle duidelijk misschien aan kunnen toevoegen dat het begrip heilige oorlog een christelijke uitvinding is, van paus Urbanus II, die de moslims overnamen tijdens de kruistochten.

Feit is dat geen van de drie monotheïstische godsdiensten erg tolerant was, en nog niet is, en dat wie het zwaard, en andere drukkingsmiddelen het best hanteerde, nu de meeste aanhangers heeft. De huidige stand is: twee miljard christenen, een miljard moslims en 14 miljoen joden. De paus wint dus duidelijk als het gaat om de bloedigste geschiedenis."

Ik kan deze schrijver bijtreden.

Groetjes,
Lux.

[Lux]

soms heb ik heimwee naar de jaren zestig
de tijd waarin we nu leven is moeilijk
l'hisoire se repete

Ik ken het gevoel

Momenteel zijn er in België gemeente- en provincieraadsverkiezingen op komst. In mijn vlaamse stad zijn heel wat burgers niet langer bereid om affiches van de socialistische partij aan het raam te hangen. Reden: angst voor acties van extreem-rechtse blanke medeburgers. Ik heb kennissen bij wie de auto -waar aan de ruit een affiche hangt- doelbewust is beschadigd. Neen, niet door moslimextremisten maar door eigen-volk-eerst-aanhangers.

Zelf acht ik de waarschijnlijkheid dat de democratie en de principes van de universele rechten van de mens en de rechtstaat zullen worden gereduceerd tot nul als de mensen van het vlaams belang de macht krijgen veel groter dan een islamisering door reactionaire islamisten. Wel zie ik een mogelijke tijdelijke bundeling van alle reactionaire krachten binnen alle strekkingen. L'histoire se répète

Ik kies eenvoudigweg de kant van diegenen voor wie echt belang hecht aan het behoud van onze huidige democratische principes/spelregels. Voor wie echt belang hecht aan het recht op vrijdenken. Voor wie echt belang hecht aan ... 8) En zoals ik al eerder vermeldde: dat kan een atheïst zijn maar ook een jood, een moslim, een christen, een boedhist, een ...-ist.

Groetjes,
Lux.