Freethinker.nl

Otter schreef:Daarom vraag ik mij af of je een dergelijke actie wel moet voeren. Geweld met geweld bestrijden is dat legitiem? Er zullen situaties zijn waarin dit de beste oplossing lijkt. Een boekenverbranding vergelden met een boekenverbranding? Het lijkt in sommige gevallen wellicht legitiem. Maar ik ben blij dat je achter de bijbel staat:(even een minequote ) Een oog voor een oog en een tand voor een tand

Nogmaals success en ik hoop dat je alleen maar keihard uitgelachen wordt.

Als je nog gebruik van de persmap wilt gebruiken hoor ik het wel via een PB-tje en niet via het forum (!)

Gegroet

Dus in jouw optiek staat boekenverbranding gelijk met geweld? Of toch niet!
Maar zeker is dat in jouw optiek de boekenverbranding n.a.v. de SGP heksenjacht gelijk staat met "oog om oog, tand om tand"!

Ik zie het zelf meer als een spiegel...en zo verwoord ik het ook in mijn betoog!
Overigens sta je vrij om mij uit te lachen!
En ik neem aan dat het duidelijk is dat ik deze kleinzerige vrijheidsinperking zelf niet als lachwekkend beschouw!


MvG, Wim.

Nee ik beschouw een boekverbranding niet hetzelfde als geweld. Het waren twee voorbeelden. Twee verschillende vergelijkingen.

Ik begrijp heel goed dat je het geheel niet lachwekkend opneemt, anders had je al deze moeite niet genomen. Echter, ik hoop dat je uitgelachen wordt en niet van je zeepkistje geslagen wordt. Nogmaals ik waardeer het zeer wanneer iemand daden aan zijn overtuiging verbind. Ik als christen probeer dat door vooral door "Heb uw naaste lief" in mijn daden te verwezenlijken. Daarom hoop ik ook dat hoongelach het enige is dat je ten deel zal vallen door je actiesen geen klappen (of erger). Echter, gezien de maatrschappelijke spanningen, en het fanatisme van bepaalde groeperingen (Ik bedoel geen SGP, maar moslimgroeperingen) die minder waarde hechten aan jou dan aan de koran, met alle vervelende gevolgen van dien. Bezint dus eer ge begint.

Gegroet en niet teveel succes!

Otter,

Met zoveel woorden geef je te kennen, of geef je toe, aan de dwang om jouw Heilige geschriften ook verplicht door mij te laten erkennen als Heilig!

Religie in de persoonlijke sfeer is prima!
Maar op het moment dat mijn vrijheid, of Madonna's vrijheid of Nassar's vrijheid aangetast wordt dan eis ik van deze gelovigen: "Heb u naaste lief"!
En artikel 147 heeft mij helemaal niet lief! En artikel 147 is juist een sta in de weg die dit spanningsveld in stand houdt!
Immers nu kan iedere religie, hoe absurd ook, 'respect' afdwingen en eisen voor welk onnozel symbool dan ook!


MvG, Wim.

Inderdaad is het de vraag of Artikel 147 in deze tijd nog in het Wetboek van Strafrecht thuishoort. Ik denk van niet.
De wet heeft sinds 1932 nog maar drie keer tot veroordeling geleid. Erg markant is de case van een radicale socialist die in 1934 tot 30 gulden boete werd veroordeeld nadat hij tijdens een openbaar debat in Dordrecht had geroepen: "Een God die de tuberculosebacil heeft geschapen, is geen God maar een misdadiger". De voorzichtigheid die de SP bepleitte in 2004 kan ik begrijpen, maar het beledingseffect waar de SP bang voor is na het schrappen van het artikel lijkt me overdreven. Artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht is toereikend waar het gaat om het opzettelijk beledigend uitlaten vanwege godsdienst of levensovertuiging.

Otter schreef:Nee ik beschouw een boekverbranding niet hetzelfde als geweld. Het waren twee voorbeelden. Twee verschillende vergelijkingen.

Ik begrijp heel goed dat je het geheel niet lachwekkend opneemt, anders had je al deze moeite niet genomen. Echter, ik hoop dat je uitgelachen wordt en niet van je zeepkistje geslagen wordt. Nogmaals ik waardeer het zeer wanneer iemand daden aan zijn overtuiging verbind. Ik als christen probeer dat door vooral door "Heb uw naaste lief" in mijn daden te verwezenlijken. Daarom hoop ik ook dat hoongelach het enige is dat je ten deel zal vallen door je actiesen geen klappen (of erger). Echter, gezien de maatrschappelijke spanningen, en het fanatisme van bepaalde groeperingen (Ik bedoel geen SGP, maar moslimgroeperingen) die minder waarde hechten aan jou dan aan de koran, met alle vervelende gevolgen van dien. Bezint dus eer ge begint.

Gegroet en niet teveel succes!

Ik vind niet dat een toegeschreven of ene daadwerkelijke dreiging met geweld ten koste zou moeten gaan van vrijheid van meningsuiting. Dàt zou namelijk betekenen dat wij in een onvrij land leven. Ik vind ook dat niet elke vrijheid van meningsuiting iets opbouwt. Het kan daarom naar mijn idee helemaal geen kwaad om je boodschap aan te passen aan het bevattingsvermogen van degene die je wenst te bereiken en plaats van diegene tegen de schenen te schoppen. Bijvoorbeeld door een kritische bevraging van motieven tot gedrag dat anderen beperkt in hun vrijheden, in plaats van stigmatisering van gedragsbeperkers op basis van eigen toeschrijvingen of shockering van gedragsbeperkers door hen bovenop de gecultiveerde, al te lange tenen te gaan staan.

wahlers schreef:Otter,

Met zoveel woorden geef je te kennen, of geef je toe, aan de dwang om jouw Heilige geschriften ook verplicht door mij te laten erkennen als Heilig!

Religie in de persoonlijke sfeer is prima!
Maar op het moment dat mijn vrijheid, of Madonna's vrijheid of Nassar's vrijheid aangetast wordt dan eis ik van deze gelovigen: "Heb u naaste lief"!
En artikel 147 heeft mij helemaal niet lief! En artikel 147 is juist een sta in de weg die dit spanningsveld in stand houdt!
Immers nu kan iedere religie, hoe absurd ook, 'respect' afdwingen en eisen voor welk onnozel symbool dan ook!


MvG, Wim.

Juist daarom verwacht ik weinig van het proces van de SGP-jongeren en zie ik niet in welk nut een trap na heeft. Een veroordeling van de aangeklaagde zet immers de deur wijd open naar Noordse religiën die culturen van het sterke vereren. Religiën waarbij het zwakke schaamteloos ten offer valt aan het sterke. Een voorbeeld van zo'n religie tref je bijvoorbeeld in het Nationaalsocialisme dat zich eveneens door middel van symbolen presenteerde en dat van haar belijders een rigide onderwerping eiste.

Sjun,

Ik heb de indruk dat jij denkt dat ik de SGP, de Christenen of de Moslims wil bereiken.
Dit is niet het geval!
Mijn statement is een politiek statement!
Weliswaar betreft artikel 147 religies maar het zal me een worst wezen als de SGP een dag later hun superieure neuzen ophalen en hun God gegeven boodschap weigeren met me uit te wisselen.
Ik hoef helemaal niets te bereiken bij ze!
Ik wil alleen mijn God gegeven vrijheden niet kwijt!
En daarom maak ik gebruik van de God geven vrijheid van meningsuiting!

...en als je van mening bent dat er in de bovenstaande zinnen enige paradoxen staan dan klopt dit...maar ik kan hier prima mee leven!


MvG, Wim.

wahlers schreef:Sjun,

Ik heb de indruk dat jij denkt dat ik de SGP, de Christenen of de Moslims wil bereiken.
Dit is niet het geval!
Mijn statement is een politiek statement!

Je wenst geen gedragsverandering te bewerken?

Weliswaar betreft artikel 147 religies maar het zal me een worst wezen als de SGP een dag later hun superieure neuzen ophalen en hun God gegeven boodschap weigeren met me uit te wisselen.
Ik hoef helemaal niets te bereiken bij ze!
Ik wil alleen mijn God gegeven vrijheden niet kwijt!
En daarom maak ik gebruik van de God geven vrijheid van meningsuiting!

Zolang je daarmee geen inbreuk maakt op de vrijheden van een ander ga je wat mij betreft je goddelijke gang

...en als je van mening bent dat er in de bovenstaande zinnen enige paradoxen staan dan klopt dit...maar ik kan hier prima mee leven!


MvG, Wim.

Paradoxen kunnen worden verklaard uit een bepaalde mate van egocentrisme dat geen mens vreemd is. Maar wat levert zo'n actie je nu concreet op als je niemand wenst te stimuleren tot gedragsverandering, behalve wat extra vergankelijke aandacht en mogelijk het prettige gevoel zelf een daad gesteld te hebben?

Je bent mij overigens geen enkele verantwoording schuldg voor wat je tot actie drijft hoor. Ik ben alleen nieuwsgierig naar beweegredenen en kriteria waarlangs je de maat voor succes van je actie bepaalt.

sjun schreef:Een voorbeeld van zo'n religie tref je bijvoorbeeld in het Nationaalsocialisme...

Pardon, dit lijkt me niet een bijster goed voorbeeld: het Nationaal-socialisme is geen religie of godsdienst, maar een ideologie.

Sjun,

Als je denkt dat ik naïef ben...denken dat je in je eentje een gedragsverandering bij de SGP kan bewerkstelligen, dat is pas naïef!

En ja ik ben inderdaad egocentrisch en egoïstisch!
Ik wil, heel egocentrisch en egoïstisch, de vrijheid die ik al meer dan 40 jaar ken en beleef niet kwijt raken!
En ik ben arrogant genoeg om iedereen deze vrijheid toe te wensen.
En ja dit schreeuw ik dan ook uit! En sommigen vinden dit komisch, absurd en belachelijk!...of naïef!


MvG, Wim.

Sjun,

Dit vergat ik nog even te zeggen...de maat voor succes is als ik gearresteerd wordt.
Of nog beter, veroordeeld!

M.a.w. de actie die jij ziet is slechts een strategie binnen een kader.
Ik heb alleen dit hele kader nog niet getoond!

Ik heb nog een actie tegen Unilever in gedachten (overigens niet echt tegen Unilever, maar ik gebruik Unilever!), een actie tegen een bepaalde eetgelegenheid in Den Haag (ook niet echt natuurlijk, alleen als actie!), een actie waarbij pasfoto's betrokken zijn, een actie waar anti-semitisme bij betrokken is, een kruisigings actie (zonder overigens gekruisigd te worden). Het verbieden van een boek...omdat er religieus schofferende teksten in staan (niet echt natuurlijk, alleen als actie!). En dit was het wel zo'n beetje...mogelijk volgt er meer! En ja! Bij sommige acties zal ik mezelf bewust voor gek zetten! Een absurde situatie kun je alleen maar op een absurde manier uitbeelden.
Maar al het bovenstaande is zonder geweld en zonder schade aan te brengen aan objecten. Het enige wat gekrenkt kan en zal worden is iemands geloof.
En terecht! Waarom zou ik immers - omgekeerd - niet gekrenkt mogen zijn als Madonna besmaad wordt!


MvG, Wim.

Baruch schreef:

sjun schreef:Een voorbeeld van zo'n religie tref je bijvoorbeeld in het Nationaalsocialisme...

Pardon, dit lijkt me niet een bijster goed voorbeeld: het Nationaal-socialisme is geen religie of godsdienst, maar een ideologie.

"Aus Parsifal baue ich meine Religion" (A. Hitler, 1936)

Nationaalsocialisme was hard op weg een religie te worden met haar rassentheoriën, door haar gevoerde symboliek en de welhaast kritiekloze verering voor de leider. Dat moest ook wel om het volk gemotiveerd te houden tot het brengen van levensoffers voor de nationaalsocialistische zaak.

The Occult Roots of Nazism: Secret Aryan Cults and Their Influence on Nazi Ideology, I.B. Tauris, London 1992, ISBN 1-85043-495-6

In het voorbeeld van het Nationaalsocialisme valt uitstekend waar te nemen op welke wijze een totalitaire staat door middel van incorperatie van een religie zo gevormd wordt dat zelfs de religie dienstbaar werd gemaakt aan het politieke uitbreidingsverhaal. Bij de Hitlerjugend zag je dit terug. Een soortgelijk meer eigentijds voorbeeld vind je in de Iraanse revolutie van Ruhollah Khomeiny die via Hezbollah naar Libanon wordt geëxporteerd. In de trainingskampen van de Mujaheddin in Afghanistan, Pakistan en Iran zie je eveneens staaltjes van recrutenindoctrinatie door middel van religie om absolute loyaliteit bewerkt te krijgen.

Het zal mij niet verbazen als de verlichtingsidealisten zo'n beroep op religie al hadden voorzien en besloten het ontstaan van zo'n totalitair monster te voorkomen door uitdrukkelijk een scheiding tussen religie en politiek te bepleiten. Eveneens verbaasde het mij niet dat Friedrich Nietzsche destijds al voorzag dat zijn boodschap over de bovenmens die tot eigen oordelen en handelen komt absoluut verspreid moest worden door deze dan maar ietwat versluierd te verpakken opdat kennis kon worden gedeeld met mensen met voldoende bevattingsvermogen en er niet een heel verketteringscircus zou worden opgestart dat het onmogelijk zou maken zijn kritische bevraging van een slavenmoraal die mensen klein hield, gedeeld te krijgen.

wahlers schreef:Sjun,

Als je denkt dat ik naïef ben...denken dat je in je eentje een gedragsverandering bij de SGP kan bewerkstelligen, dat is pas naïef!

Het komt er nooit op aan organisaties te overtuigen want dat zal niet gaan. Wel kan een ommekeer bewerkt worden door met mensen in gesprek te komen.

En ja ik ben inderdaad egocentrisch en egoïstisch!
Ik wil, heel egocentrisch en egoïstisch, de vrijheid die ik al meer dan 40 jaar ken en beleef niet kwijt raken!

Hoe denk je dan die vrijheid gegarandeerd te krijgen door middel van je actie?

En ik ben arrogant genoeg om iedereen deze vrijheid toe te wensen.
En ja dit schreeuw ik dan ook uit! En sommigen vinden dit komisch, absurd en belachelijk!...of naïef!


MvG, Wim.

Ik vind hooguit dat er vanuit dat uitschreeuwen geen voorgeleefd voorbeeld ter navolging uitgaat waaraan een eventuele ander zich zou kunnen optrekken om hetzelfde te doen: nl. de ander en diens opvattingen te accepteren en die ander de ruimte voor zijn of haar eigen ding te gunnen. Maar wat ik eruit destilleer hoeft niet hetgeen te zijn dat diverse anderen eruit zullen destilleren.

Sjun,

Mijn bedoeling is nu niet om in gesprek te komen met de SGP.
Deze gesprekken voer ik ook! Sterker nog, ik ben in Amsterdam uit eten geweest met een Moslim die ik kende via een Islamitische website!
Eeveneens heb ik in het WTC gebouw in Rotterdan direct met velen Moslim jongeren gesproken.
Ik heb gesprekken gehad met mijn eigen pastoor en ik heb 3 kennissen die dominee zijn waarvan er twee goede vrienden zijn!

Mijn bedoeling is tweeledig:
1. Niet religieuzen aan het denken te zetten.
2. Het afschaffen van artikel 147 bewerkstelligen.

En meer ambitie heb ik op dit moment niet!

En mijn actie garandeert niets! Maar als er ook maar de geringste kans is dat artikel 147 afgeschaft wordt dan kan deze ook niet meer door 'superieure' religies misbruikt worden.
Dus artikel 147 moet niet aangepast worden, maar afgeschaft. Daarna zijn we allemaal weer gelijk! (*)

(*) Hoewel er ook nog andere wetten bestaan die neigen naar bepaalde vorm van discriminatie. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het verbod van 'Mein Kampf' dat waarschijnlijk onder artikel 137 zal vallen.
Ik geef toe dat niet alles even makkelijk is, maar ik zie artikel 147 als een wet die eenvoudig geschrapt kan worden omdat hij in z'n geheel toch niet toepasbaar is! Immers, elke nationaal wettelijke veroordeling op basis van artikel 147 alleen kan - naar mijn overtuiging - eenvoudig 'overruled' en terug gedraaid worden door het Europese Hof!


MvG, Wim.

Sjun,

Extract:

Sjun schreef:nl. de ander en diens opvattingen te accepteren en die ander de ruimte voor zijn of haar eigen ding te gunnen.

Nogmaals, de SGP is slechts aanleiding! Ik schreef er een losse opmerking over waarbij bovendien het lijdend voorwerp Donner was en niet de SGP! Ik doe verder niets met de SGP!
En ik zal hun recht op vrijheid van meningsuiting met hand en tand verdedigen!

Ik leg dus geen enkele beperking op aan uitspraken van de SGP, Jomanda, Raël, Sonja de Vries, enz, enz, enz, ...
Alleen...mijn mond en kritiek wordt gesnoerd door artikel 147. Een artikel die éénzijdig Godsgeloven beschermd maar waar andere geloofsovertuigingen en levensovertuigingen expliciet en bewust buiten beschouwing zijn gelaten omdat Donner's grootvader begin dertiger jaren bang was voor het Goddeloze communistische atheïsme.
Artikel 147 is een discriminerende wet waarbij niemand verliest als deze geschrapt wordt en iedereen wint, inclusief de SGP!...alleen beseffen ze dit laatste niet!

Overigens noemde ik ook Jomanda en Sonja de Vries! En alhoewel iedereen de vrijheid heeft om deze dwazen te volgen en deze dwazen de vrijheid hebben om hun door God/engel/geest in gegeven boodschap te verkondigen zijn ze wel degelijk aansprakelijk voor de gevolgen van opdrachten die ze aan personen geven!
Het verschil is dat ik niemand een opdracht geef! In tegenstelling tot bijvoorbeeld Jomanda die bijvoorbeeld Sylvia Millicam de 'opdracht' gaf om zich onder de hoede van een kwakzalver te stelllen (hoewel dit moeilijk, zo niet onmogelijk, bewijsbaar is!).

...om een lang verhaal kort te maken...ik denk dat we op verschillende golflengtes zitten, we praten langs elkaar heen, we praten niet over het zelfde...hopelijk is deze extra uitleg enigsinds verhelderend aangaande mijn standpunt en golflengte.


MvG, Wim.