Freethinker.nl

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 17:29

Mullog schreef: ↑

10 apr 2021 05:54

vegan-revolution schreef: ↑

09 apr 2021 22:14

Hoe zeker is het dat vaccineren de beste bescherming biedt? Zijn andere methoden dan vaccineren al goed genoeg onderzocht?

Noem eens een paar andere methoden.

Bijvoorbeeld : Top 10 Anti-Viral Supplements to Boost Immunity

Ik vertaal dit gemakshalve maar even naar "gezond leven" hoewel je het misschien subtieler kunt stellen door het onder de categorie "niet ongezond leven" onder te brengen. Ik neem wel aan dat iemand die gezond is en in een goede conditie verkeerd beter geëquipeerd is om met een besmetting om te gaan dan iemand die een pakje gauloises per dag rookt, een litertje cognac per dag weg werkt en een BMI van boven de 30 heeft maar of dit het is...

Daarnaast is het slikken van vitamine C of het eten van een paar verschillende (exotische?) groenten nauwelijks een "andere methode" te noemen en ik vraag mij ook af hoe je daar een test op kunt doen. Ik zie niet iemand dubbelblind Adaptogens eten of zo. Ik wens iedereen die op deze wijze denkt zichzelf tegen wat dan ook te kunnen beschermen daarbij veel succes maar doe mij maar een spuit.

Mullog schreef: ↑

10 apr 2021 19:40

Ik wens iedereen die op deze wijze denkt zichzelf tegen wat dan ook te kunnen beschermen daarbij veel succes maar doe mij maar een spuit.

Ieder z'n meug zal ik maar zeggen. Het ging hier (mijns inziens) vooral om de vraag of het ethisch verantwoord is om iedereen zonder uitzondering desnoods (mits niet vrijwillig) tot het zich laten inspuiten te dwingen. Bijvoorbeeld tegenstribbelaars overmeesteren (en in sommige gevallen misschien de voordeur forceren) en hen onder dwang en geweld inspuiten.

Moet je het mensen verbieden om een alternatief voor een vaccin te overwegen?

En in het verlengde daarvan : worden burgers zonder vaccinatiepas straks tweederangs burgers met minder rechten ten opzichte van burgers mét een vaccinatiepas?

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 19:53

Mullog schreef: ↑

10 apr 2021 19:40

Ik wens iedereen die op deze wijze denkt zichzelf tegen wat dan ook te kunnen beschermen daarbij veel succes maar doe mij maar een spuit.

Ieder z'n meug zal ik maar zeggen. Het ging hier (mijns inziens) vooral om de vraag of het ethisch verantwoord is om iedereen zonder uitzondering desnoods (mits niet vrijwillig) tot het zich laten inspuiten te dwingen.

De vraag kan ook anders gesteld worden. Mag ik, door mij niet te laten vaccineren, anderen in gevaar brengen? Waar houdt het vrijheidsrecht op en kan de maatschappij eisen stellen vanuit een algemeen belang?

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 19:53

Bijvoorbeeld tegenstribbelaars overmeesteren (en in sommige gevallen misschien de voordeur forceren) en hen onder dwang en geweld inspuiten.
En in het verlengde daarvan : worden burgers zonder vaccinatiepas straks tweederangs burgers met minder rechten ten opzichte van burgers mét een vaccinatiepas?

Ik ben geen voorstander van spuiten onder dwang maar als je kiest om je niet te vaccineren dan zie ik niet waarom daar geen consequenties aan verbonden zouden kunnen zijn. Dat hoeft niet direct een vaccinatiepas te zijn maar als je je die niet hebt bijvoorbeeld een sneltest voordat je de Efteling in wandelt (onder de aanname dat er goed werkende sneltesten voor dat soort doeleinden beschikbaar komen).

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 19:53

Moet je het mensen verbieden om een alternatief voor een vaccin te overwegen?

Nee. Maar je moet dan wel een alternatief hebben dat dezelfde zekerheid geeft (in de context van waar het hierboven over gaat). En bij mijn weten zijn er in het alternatieve circuit nog nooit methoden geweest die ook maar bij benadering in de buurt komen van de zekerheden die de reguliere geneeskunde geeft.

vegan-revolution schreef: ↑

09 apr 2021 22:14

Maria schreef: ↑

09 apr 2021 20:03

Dat geldt alleen, voor wie alleen aan zichzelf denkt.

Hoe je goed gezond kunt blijven is nog steeds geen volledig uitgemaakte zaak.

Maria schreef: ↑

09 apr 2021 20:03

Er wordt (tot nu toe) niemand verplicht.

Je zegt het goed : tot nu toe (hier in Nederland althans). Maar deze uitspraak van het Hof schept natuurlijk wel een precedent.

Maria schreef: ↑

09 apr 2021 20:03

Om anderen te beschermen wordt het dan:
Vaccineren of testen.

Hoe zeker is het dat vaccineren de beste bescherming biedt? Zijn andere methoden dan vaccineren al goed genoeg onderzocht?

Maria schreef: ↑

09 apr 2021 20:03

Met andere woorden: Je hebt niet het recht anderen in gevaar te brengen.

Ook gevaccineerden kunnen anderen in gevaar brengen. Er is immers geen vaccin dat 100% bescherming biedt.

Ik reageerde op jouw:

vegan-revolution schreef: ↑

09 apr 2021 17:33

Artikel 11 uit de Nederlandse Grondwet ? : ..... overruled ..... !
 
De benaming "Hof ter afbraak van mensenrechten" lijkt méér van toepassing.
 

Met "niks overruled".
Je kreeg dit korte duidelijke antwoord, als reactie op de manier waarop jij dit schreef.

Al jouw antwoorden kunnen ieder voor zich dingen zijn om mee te nemen en te overdenken, maar het blijft voor nu, dat de mensenrechten niet overruled worden.

En ook al zou het verplicht worden.
Alleen als mensen geen rekening houden met elkaar, zijn er regels nodig om anderen te beschermen.
Dus als mensen egoïstisch zijn naar anderen en een gevaar worden voor de gemeenschap, en niet de door mij genoemde consequenties willen trekken uit hun eigen keuzes, dan zijn dit soort wetten gerechtvaardigd.

Verplichting tot vaccinatie zal hier niet zo snel komen, maar dat je jezelf zo uitsluit uit grote delen van de maatschappij, daar loop je dikke kans op.

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 20:29

als mensen egoïstisch zijn naar anderen en een gevaar worden voor de gemeenschap,

Maar wanneer en in hoeverre is dat het geval kun je je dan weer afvragen. Moeten wij allen verplicht vaccinatiedogmatici worden?

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 20:29

Verplichting tot vaccinatie zal hier niet zo snel komen, maar dat je jezelf zo uitsluit uit grote delen van de maatschappij, daar loop je dikke kans op.

Je keert het nu om. Maar sluit iemand zichzelf uit of worden bepaalde activiteiten voor andersdenkenden onmogelijk gemaakt door maatschappelijke dramdwang?

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 18:56

doctorwho schreef: ↑

10 apr 2021 17:40

Mmm dit gaat de pandemie de das omdoen

Dit artikel vond ik in dit verband wel interessant :

Some nutritional supplements may help prevent or mitigate COVID-19 severity

Vooral dit :

funding for nutritional approaches can be very costly, while this avenue is not a high priority

Wat op het volgende neer lijkt te komen :

1. We weten nog te weinig over hoe en in hoeverre voeding(ssupplementen) kan/kunnen helpen om virussen de baas te worden
2. Er is geen behoefte om meer te investeren in gedegen onderzoek hiernaar

In hetzelfde artikel dan nog iets dat vooralsnog een speculatie lijkt :

Data support the model that essential nutrients may aid cellular defense and repair mechanisms and thus promote recovery and/or control of symptoms in late-stage disease, such approaches may be just as beneficial as pharmaceutical products.

Langdurige voedingsdeficiëntie kan zeker schade toebrengen aan weerstand.
Voedingssupplementen kunnen dan van nut zijn om de tekorten aan te vullen en zo weer meer weerstand te krijgen.'
Maar alleen als er deficiënties zijn.
Daar gaat dan echter tijd overheen en kan dus niet werken als medicijn op korte termijn.

Zoals je zelf al aanvoert, dat dit geen zekerheden zijn en nader onderzoek nodig is.
Waarom kom je dan hiermee als alternatief voor vaccinatie?
Want ook als er geen deficiënties zijn kan het immuunsysteem grondig verstoord zijn, is bekend.

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 20:58

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 20:29

als mensen egoïstisch zijn naar anderen en een gevaar worden voor de gemeenschap,

Maar wanneer en in hoeverre is dat het geval kun je je dan weer afvragen. Moeten wij allen verplicht vaccinatiedogmatici worden?

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 20:29

Verplichting tot vaccinatie zal hier niet zo snel komen, maar dat je jezelf zo uitsluit uit grote delen van de maatschappij, daar loop je dikke kans op.

Je keert het nu om. Maar sluit iemand zichzelf uit of worden bepaalde activiteiten voor andersdenkenden onmogelijk gemaakt door maatschappelijke dramdwang?

Niet door "gewoon andersdenkenden".
De omschrijving heb ik al gegeven.

Het eerste wat geldt is een vraag om isolatie van een besmette van een gezonden.
Daar zijn meerdere mogelijkheden voor.
De eerste, die stoort is degene die geen rekening houdt met de ernst van deze ziekte voor vele anderen.

vegan-revolution schreef: ↑

10 apr 2021 20:58

Je keert het nu om. Maar sluit iemand zichzelf uit of worden bepaalde activiteiten voor andersdenkenden onmogelijk gemaakt door maatschappelijke dramdwang?

Ik zie dat anders. De pandemie maakt sommige dingen onmogelijk, dan wel lastig.. Als je nu naar Thailand vliegt moet je de eerste 10 (of is het nog 14?) dagen in quarantaine. Een vaccinatiepas maakt het mogelijk die eis te eventueel te laten vallen.
Als je liever 10 dagen in een hotelkamer opgesloten zit, dan mag je dat uiteraard ook. Of je wacht tot covid-19 geen issue meer is (omdat genoeg ánderen gevaccineerd zijn). Dar mag ook. Je kunt ook in Europa blijven. Prima zelfs!
Niemand dwingt je.

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 22:12

Langdurige voedingsdeficiëntie kan zeker schade toebrengen aan weerstand.
Voedingssupplementen kunnen dan van nut zijn om de tekorten aan te vullen en zo weer meer weerstand te krijgen.'
Maar alleen als er deficiënties zijn.
Daar gaat dan echter tijd overheen en kan dus niet werken als medicijn op korte termijn.

De vraag is dan wat deficiëntie is voor een uiteenlopende reeks aan voedingsstoffen in verband met het menselijk lichaam beter in staat te stellen virussen de baas te zijn/worden. De tijd die er overheen gaat kan mogelijk een tijdsbestek van 1 maand tot 2 maanden zijn. Lang genoeg voor mensen die nog steeds op een vaccin moeten wachten of zo hun eigen redenen hebben om een vaccin voorlopig te mijden.

Een andere vraag is waarom er niet meer is ingezet op voorlichting over voedingsstoffen onder de bevolking die veelbelovend zijn met betrekking tot het verhogen van de weerstand, met daarbij uiteraard ook een goede voorlichting over waar er gevaar dreigt voor overdosering. Dit had mogelijk de ziekenhuizen wat leger kunnen houden toen er nog geen vaccins voorhanden waren. Als voorlopige strategie in afwachting van vaccins.

Daarbij komt dat de vaccins in een relatief korte tijd uit de grond gestampt zijn met tamelijk nieuwe technieken die daarom nog niet goed op lange-termijn-effecten zijn onderzocht en dat mogelijk een legitieme reden kan zijn voor mensen om deze vaccins voorlopig te mijden. In verband daarmee kan de focus op voedingsstoffen naast het gebruik van vaccins mogelijk een positief effect opleveren. Bovendien kunnen we dan als nevenwinst meer kennis opdoen over de werking van voedingsstoffen en dan niet alleen over afzonderlijke voedingsstoffen maar gecombineerde pakketten aan voedingsstoffen, aangezien een afzonderlijke voedingsstof mogelijk niet het gewenste effect sorteert maar gecombineerd met andere voedingsstoffen mogelijk wél.

Moeten we mensen die zelf met veelbelovende voedingsstoffen (of pakketten van voedingsstoffen) willen experimenteren en daarmee succesvol zijn anders gaan behandelen dan gevaccineerden (wat met de nieuwe vaccins in feite ook experimenteel is, zeker op lange termijn)? Dat is hier even de vraag. Want die mensen hebben ook wel degelijk de intentie om door zich op een bepaalde manier te voeden een verminderd risico voor anderen te vormen en daarmee een verminderd gevaar. Ook gevaccineerden zijn immers niet geheel gevaarloos voor hun medemensen aangezien geen enkel vaccin voor 100% effectief is.

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 03:25

Maria schreef: ↑

10 apr 2021 22:12

Langdurige voedingsdeficiëntie kan zeker schade toebrengen aan weerstand.
Voedingssupplementen kunnen dan van nut zijn om de tekorten aan te vullen en zo weer meer weerstand te krijgen.'
Maar alleen als er deficiënties zijn.
Daar gaat dan echter tijd overheen en kan dus niet werken als medicijn op korte termijn.

De vraag is dan wat deficiëntie is voor een uiteenlopende reeks aan voedingsstoffen in verband met het menselijk lichaam beter in staat te stellen virussen de baas te zijn/worden. De tijd die er overheen gaat kan mogelijk een tijdsbestek van 1 maand tot 2 maanden zijn. Lang genoeg voor mensen die nog steeds op een vaccin moeten wachten of zo hun eigen redenen hebben om een vaccin voorlopig te mijden.
............

Dat is niet hier de vraag in een Covid onderwerp, maar dat is jouw vraag.
Ik vermoed, dat jij hier veel mee bezig bent vanwege jouw eigen voedingspatroon?
En daar dan veel belang in stelt, daar dieper op doorgaat en ook meer waarde aan hecht.

Echter.
Daar de meeste mensen, die nu overlijden, een slechte weerstand hebben door onderliggende kwalen en door leeftijd is een slechte weerstand binnen Nederland door voedingsdeficiënties een randverschijnsel, waar niet vol op geopteerd kan worden om de ernst van de ziekte te bestrijden.
Nederland is in de wereld één van de best gevoede bevolkingen.
Daar waar het "te goed" is misschien en de gevolgen weer zijn weerslag kunnen hebben op de weerstand, is zelfs een paar maanden "ander dieet" onvoldoende om direct Covid te bestrijden.

Het gaat hier niet om alle beetjes helpen en om langere termijn denken. Ook niet om te experimenteren, ook al lijkt onderzoek zeker wel nuttig.
Maar om directe maatregelen voor bijna directe resultaten.

Moeten we mensen die zelf met veelbelovende voedingsstoffen (of pakketten van voedingsstoffen) willen experimenteren en daarmee succesvol zijn anders gaan behandelen dan gevaccineerden (wat met de nieuwe vaccins in feite ook experimenteel is, zeker op lange termijn)? Dat is hier even de vraag.

Nederland staat bovenaan in de ranglijst van beste voedsel voorziening.
https://nos.nl/artikel/597549-nederland ... lland.html
En toch is er heel wat aan te merken aan het gemiddelde voedingspatroon.
https://www.rivm.nl/voedselconsumptiepeiling
Mensen worden al jaren en steeds weer geïnformeerd over wat wel of niet gezond is.
En wil ze binnen de tijd dat Covid heerst nog heropvoeden?

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 03:25

...
Een andere vraag is waarom er niet meer is ingezet op voorlichting over voedingsstoffen onder de bevolking die veelbelovend zijn met betrekking tot het verhogen van de weerstand, met daarbij uiteraard ook een goede voorlichting over waar er gevaar dreigt voor overdosering. Dit had mogelijk de ziekenhuizen wat leger kunnen houden toen er nog geen vaccins voorhanden waren. Als voorlopige strategie in afwachting van vaccins.
...
Moeten we mensen die zelf met veelbelovende voedingsstoffen (of pakketten van voedingsstoffen) willen experimenteren en daarmee succesvol zijn anders gaan behandelen dan gevaccineerden (wat met de nieuwe vaccins in feite ook experimenteel is, zeker op lange termijn)? Dat is hier even de vraag. Want die mensen hebben ook wel degelijk de intentie om door zich op een bepaalde manier te voeden een verminderd risico voor anderen te vormen en daarmee een verminderd gevaar. Ook gevaccineerden zijn immers niet geheel gevaarloos voor hun medemensen aangezien geen enkel vaccin voor 100% effectief is.

Ik vind dit dubbel. Als er voorlichting wordt gegeven door de overheid wordt dit al snel betutteling genoemd maar nu moet er opeens ingezet worden op voorlichting over voedingsstoffen? Ik durf wel te voorspellen dat er bij de door mij aangehaalde rokende, drinkende, te zware McDonalds fan daar geen boodschap aan zal hebben. Verder durf ik wel te beweren dat de enige manier om een gedragsverandering t.o.v. covid te krijgen is als het virus dusdanig gevaarlijk is dat je dood neervalt op het moment dat je besmet wordt. Dan blijft iedereen wel bij elkaar uit de buurt. Om een pandemie te bedwingen lijkt mij de strategie van gedragsverandering bij voorbaat tot mislukken gedoemd, al was het maar omdat je er jaren mee bezig bent.

En ik denk dat je mensen die experimenteren anders moet behandelen dan mensen die gevaccineerd zijn. Niet omdat ik dat experimenteren afkeur. Maar omdat vaccinatie aantoonbaar verspreiding voorkomt en de experimenten waar jij hier op doelt dat aantoonbaar niet doen. Veel mensen krijgen covid zonder of met minimale symptomen. Als je alleen in de voedingsexperimenten blijft steken ben je enige tijd een lopende bron van verspreiding. Als je gevaccineerd bent krijg je het niet en verspreid je het niet.

Mullog schreef: ↑

11 apr 2021 09:44

en de experimenten waar jij hier op doelt dat aantoonbaar niet doen.

Is dat zo? Hoe kunnen we dat weten?

En : moeten we voor onze bewegingsvrijheid gedwongen worden om mee te doen aan experimentele vaccins waarvan de lange-termijn-effecten niet bekend zijn?

En als er dan tóch een vaccinatiepas moet komen, waarom dan niet ook een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag invoeren als gelijkwaardig alternatief voor een vaccinatiepas?

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:25

En als er dan tóch een vaccinatiepas moet komen, waarom dan niet ook een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag invoeren als gelijkwaardig alternatief voor een vaccinatiepas?

Omdat het geen alternatief is.

Maria schreef: ↑

11 apr 2021 17:48

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:25

En als er dan tóch een vaccinatiepas moet komen, waarom dan niet ook een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag invoeren als gelijkwaardig alternatief voor een vaccinatiepas?

Omdat het geen alternatief is.

Dat is een onbewezen dogma, lijkt mij.

En verder :

Vergelijk iemand die zich heeft laten vaccineren. maar die er verder zo ongeveer alles aan doet om zijn weerstand te ondermijnen door zijn verdere leefwijze met iemand die zich bewust niet laat vaccineren vanwege mogelijke lange-termijn-risico's van de huidige covid-vaccins, maar die door zijn leefwijze er verder alles aan doet om zijn weerstand goed op peil te brengen of te houden.

Welk van deze 2 personen verdient wat jou betreft meer bewegingsvrijheid?

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:56

Maria schreef: ↑

11 apr 2021 17:48

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:25

En als er dan tóch een vaccinatiepas moet komen, waarom dan niet ook een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag invoeren als gelijkwaardig alternatief voor een vaccinatiepas?

Omdat het geen alternatief is.

Dat is een onbewezen dogma, lijkt mij.

Ik zou eerder zeggen een redelijk aanname.

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:56

En verder :

Vergelijk iemand die zich heeft laten vaccineren. maar die er verder zo ongeveer alles aan doet om zijn weerstand te ondermijnen door zijn verdere leefwijze met iemand die zich bewust niet laat vaccineren vanwege mogelijke lange-termijn-risico's van de huidige covid-vaccins, maar die door zijn leefwijze er verder alles aan doet om zijn weerstand goed op peil te brengen of te houden.

Welk van deze 2 personen verdient wat jou betreft meer bewegingsvrijheid?

Het gaat niet om verdienen. Het gaat om het beperken van maatschappelijk risico's. En het enige onderscheid dat men kan maken is via een vaccinatiepas, wie wel en wie niet gevaccineerd is. Hoe moeten wij weten wie een levenswijze heeft die zijn weerstand ondermijnt en wie een levenswijze die zijn weerstand verstevigd? Welk protocol moeten we volgen om uit te maken of iemand in aanmerking komt voor een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag?

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:56

Maria schreef: ↑

11 apr 2021 17:48

vegan-revolution schreef: ↑

11 apr 2021 17:25

En als er dan tóch een vaccinatiepas moet komen, waarom dan niet ook een bewijs-van-goed-en-verantwoord-leefgedrag invoeren als gelijkwaardig alternatief voor een vaccinatiepas?

Omdat het geen alternatief is.

Dat is een onbewezen dogma, lijkt mij.

En verder :

Vergelijk iemand die zich heeft laten vaccineren. maar die er verder zo ongeveer alles aan doet om zijn weerstand te ondermijnen door zijn verdere leefwijze met iemand die zich bewust niet laat vaccineren vanwege mogelijke lange-termijn-risico's van de huidige covid-vaccins, maar die door zijn leefwijze er verder alles aan doet om zijn weerstand goed op peil te brengen of te houden.

Welk van deze 2 personen verdient wat jou betreft meer bewegingsvrijheid?

Je komt met dezelfde kromme vergelijking.
Het gaat om de minste kans om Corona door te geven.

Het is geen formulier, wat je in moet vullen bij je ziektekostenverzekering, als je je basis wil upgraden.

Maar als je toch een mening wil.
Op dit moment komen bij mij geen hoeveelheid mensen op visite, die ik niet op voldoende afstand kan houden, die niet gevaccineerd zijn.
Of waarvan ik niet weet, dat ze geen Corona (meer) onder de leden hebben.

Met visite van mensen, die wel gevaccineerd zijn of Corona hebben doorstaan, maar verder slecht op zich zelf passen heb ik geen enkel probleem, als ze verder binnen het kader van mijn leefgemeenschap passen.