Freethinker.nl

gerard_m schreef: ↑

06 dec 2020 11:44

Het hele systeem is misschien wat te veel ingericht op het zo lang mogelijk in leven houden van zoveel mogelijk mensen. Maar de kwaliteit van het leven mag best wat meer meetellen. Ik vind het niet uit te leggen om mensen met een levensverwachting van misschien een jaar in te enten waardoor andere groepen moeten wachten.

Ik wist niet hoe ik het netjes kon formuleren zonder voor sociaal darwinist uitgemaakt te gaan worden. We rekken leven tot het onmenselijke!
Mensen gaan dood! Zeker oude fragiele (soms vegeterende) mensen.
Zo ligt er nu een bekende van me in het ziekenhuis (80 jaar) die dood wil(!), maar in een ziekenhuisbed blijft leven omdat actieve euthanasie niet mogelijk is. Er kan dus theoretisch gezien een Covid patiënt in dit bed liggen die wel de wens heeft te blijven leven. Maar je mag in dit land niet dood als je 80+ bent en klaar bent met dit leven.

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 18:48

gerard_m schreef: ↑

06 dec 2020 11:44

Het hele systeem is misschien wat te veel ingericht op het zo lang mogelijk in leven houden van zoveel mogelijk mensen. Maar de kwaliteit van het leven mag best wat meer meetellen. Ik vind het niet uit te leggen om mensen met een levensverwachting van misschien een jaar in te enten waardoor andere groepen moeten wachten.

Ik wist niet hoe ik het netjes kon formuleren zonder voor sociaal darwinist uitgemaakt te gaan worden. We rekken leven tot het onmenselijke!
Mensen gaan dood! Zeker oude fragiele (soms vegeterende) mensen.
Zo ligt er nu een bekende van me in het ziekenhuis (80 jaar) die dood wil(!), maar in een ziekenhuisbed blijft leven omdat actieve euthanasie niet mogelijk is. Er kan dus theoretisch gezien een Covid patiënt in dit bed liggen die wel de wens heeft te blijven leven. Maar je mag in dit land niet dood als je 80+ bent en klaar bent met dit leven.

[Even off topic]Bestaat er dan niet zoiets als een negatieve wilsverklaring in Nederland? Mijn moeder heeft er zo een en daarin staat dat ze niet gereanimeerd wli worden, dat ze niet meer gehospitaliseerd wil worden en nog zo een hele boel behandelingen die ze niet meer wil. In België is het gemakkelijk genoeg om duidelijk te maken dat je geen verdere behandelingen meer wil. Dus zelfs zonder actieve euthanasie is het mogelijk om duidelijk te maken dat je niet wil dat je leven nog verder gerekt wordt.

Dat is er Axxyanus, maar actieve euthanasie is (nog) onmogelijk. Versterven...dat is waar men hier voor kiest. Geen eten en drinken meer. Lekker humaan!

appelfflap schreef: ↑

06 dec 2020 09:32

Peter van Velzen schreef: ↑

06 dec 2020 01:40

Wie besmet is heeft immers geen baat bij een vaccin.

hoe kom je daar bij?

Door bijvoorbeeld dit wikipedia artikel te lezen.

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 10:34

Het komt er dan dus eigenlijk op neer dat we de 'oudjes' (en dan heb ik het over de verzorgingshuizen met 80 plussers) eerst vaccineren enkel en alleen om de gezondheidszorg te sparen?
Hele sectoren vallen (bijna) om en gaan failliet.

Juist ja, dáárom. Als je dat niet doet, dan valt de gezondheidzorg om en sterft zo'n 2 tot 3 procent van de bevolking. Zie de Italiaanse stad Bergamo of Queens (een wijk in New York). Wil je dat we alle kwetsbaren laten barsten dan? Dan valt ook onze beschaving om. Zolang de vacinatie nog bezig is wil je die druk verminderen en bestrijd je de besmetting door afstand houden en mondkapjes. Nog een jaartje volhouden en we kunnen weer "normaal" leven. Hier in Thailand houdt men voorlopig de grenzen nog dicht voor buitenlanders tenzij ze bereidt zijn firet na aankomst twee weken in quarantaine te gaan, De besmetting is hier bijna nihil, en men wil dat zo houden. Jammer dan voor de toeristen-industrie. Als iedereen maar te eten heeft, overleeft men dat wel.

Dat is trouwens wel een grote zorg. De voedselvoorziening. De "markt" garandeerd deze allerminst, dus in heel veel kwetsbare landen eis dit (soms internationale) maatregelen. Maar ook dat probleem losje niet op door de gezondsheidszorg dan maar tijdelijk op te heffen.

Peter van Velzen schreef: ↑

07 dec 2020 01:06

Door bijvoorbeeld dit wikipedia artikel te lezen.

we weten ondertussen wel dat sommige al 2x besmet zijn geweest met covid in het afgelopen jaar

appelfflap schreef: ↑

06 dec 2020 12:03

gerard_m schreef: ↑

06 dec 2020 11:44

Als jongere groepen de IC 's gaan vullen omdat de signaalwaarden voor maatregelen niet meer overschreden worden (zie vorige post), ontlast je uiteindelijk niemand.

om daar te geraken moeten er veel meer jongeren echt ziek worden als nu het geval is.
statistiek blijft
gemiddeld krijgt 20% vd besmette medische problemen. Bij oudjes is dat percentage een pak hoger, bij jongeren en kinderen veel lager.

Dat klopt, maar dit is ook precies wat ik verwacht. Het virusseizoen is net begonnen terwijl de weerstand tegen maatregelen groeit. De boel dicht houden terwijl het aantal IC opnames laag ligt, zal niet houdbaar zijn. Ik verwacht daarom dat het aantal IC opnames rond de signaalwaarden blijft schommelen (en dus dat er meer besmettingen zullen zijn).

Er wordt geen pleidooi gegeven om de kinderen eerst te vaccineren, maar de meest actieve (verspreidende) groepen.
Daarmee bescherm je indirect ook de ouderen.

dat hangt vd werkwijze vhs vaccin af. Als het vaccin er bv enkel voor zorgt dat je neit ziek kunt worden kun je misschien nog steeds andere besmetten
in dat geval kun je, zelfs na inenting, nog steeds de oma niet knuffelen.
kleinkind dat oma besmet is statistisch veel gevaarlijker als een oma die haar kleinkind besmet.

Een vaccin leidt tot antistoffen waarmee het lichaam het virus snel uitschakelt. Theoretisch zou een kind dan nog steeds oma kunnen besmetten, maar dat is nu ook het geval. Het risico wordt wel kleiner als bijv. de verpleging die haar verzorgt is ingeënt. Als oma zelf ingeënt is, moeten we maar afwachten of dat effectief was en blijft de verpleging het virus verspreiden.

De groot deel van de samenleving heeft last van het effect van maatregelen voor een ziekte die ze waarschijnlijk kunnen handelen.

dat klopt, 80% van wie besmet raakt zal geen last hebben. Alleen raken er zoveel mensen zo snel besmet dat alles instort.
de talloze voorbeelden heb je in de lente gezien
Europese landen hebben toch een goed niveau toch zijn er al heel wat EU-landen die patienten op de parking hebben moetne behandelen, ook hier in Belgie.

Voor de helderheid: ik ben niet tegen maatregelen, maar vind wel dat we er alles aan moeten doen om die te beperken. Een slimme vaccinatie strategie kan helpen.

het is geen keuze tussen 2 dingen
van mij mag de hele horeca terug open, maar als binnen 2 weken de cijfers weer gaan stijgen?

Daar zit precies mijn zorg. Er komt een einde aan het geduld van mensen, en een verkeerde vaccinatie strategie versterkt dat proces. Daarmee kan deze epidemie een vervelend staartje krijgen voor de iets minder ouderen.

Peter van Velzen schreef: ↑

07 dec 2020 01:33

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 10:34

Het komt er dan dus eigenlijk op neer dat we de 'oudjes' (en dan heb ik het over de verzorgingshuizen met 80 plussers) eerst vaccineren enkel en alleen om de gezondheidszorg te sparen?
Hele sectoren vallen (bijna) om en gaan failliet.

Juist ja, dáárom. Als je dat niet doet, dan valt de gezondheidzorg om en sterft zo'n 2 tot 3 procent van de bevolking. Zie de Italiaanse stad Bergamo of Queens (een wijk in New York). Wil je dat we alle kwetsbaren laten barsten dan? Dan valt ook onze beschaving om. Zolang de vacinatie nog bezig is wil je die druk verminderen en bestrijd je de besmetting door afstand houden en mondkapjes. Nog een jaartje volhouden en we kunnen weer "normaal" leven.

Volgens mij pleit niemand hier voor het laten barsten van kwetsbaren. Mijn zorg is dat nog een jaartje vol houden niet gaat lukken en zeker niet met lagere sterftecijfers. De weerstand in West Europa groeit, en begrijpelijk ook.

Hier in Thailand houdt men voorlopig de grenzen nog dicht voor buitenlanders tenzij ze bereidt zijn firet na aankomst twee weken in quarantaine te gaan, De besmetting is hier bijna nihil, en men wil dat zo houden. Jammer dan voor de toeristen-industrie. Als iedereen maar te eten heeft, overleeft men dat wel.

Vanaf het begin hadden we denk ik de Aziatische strategie moeten volgen: grenzen dicht en hard ingrijpen. Daarna kan het leven een stuk normaler verder dan we in Europa nu hebben. Dat had de EU zelfs gezamenlijk kunnen doen (dan had we zelfs onze vakantie in Benidorp kunnen laten doorgaan). Nu zitten we maandenlang met én maatregelen én veel slachtoffers.

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 18:48

gerard_m schreef: ↑

06 dec 2020 11:44

Het hele systeem is misschien wat te veel ingericht op het zo lang mogelijk in leven houden van zoveel mogelijk mensen. Maar de kwaliteit van het leven mag best wat meer meetellen. Ik vind het niet uit te leggen om mensen met een levensverwachting van misschien een jaar in te enten waardoor andere groepen moeten wachten.

Ik wist niet hoe ik het netjes kon formuleren zonder voor sociaal darwinist uitgemaakt te gaan worden. We rekken leven tot het onmenselijke!
Mensen gaan dood! Zeker oude fragiele (soms vegeterende) mensen.
Zo ligt er nu een bekende van me in het ziekenhuis (80 jaar) die dood wil(!), maar in een ziekenhuisbed blijft leven omdat actieve euthanasie niet mogelijk is. Er kan dus theoretisch gezien een Covid patiënt in dit bed liggen die wel de wens heeft te blijven leven. Maar je mag in dit land niet dood als je 80+ bent en klaar bent met dit leven.

Ik kan me goed voorstellen dat een jaartje in een soort quarantaine je laatste levensjaar een stuk belabberder maakt en heel wat ouderen liever zouden genieten van een warme laatste levensfase met hun dierbaren om hen heen, zelfs als die wellicht iets korter duurt.

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 18:48

gerard_m schreef: ↑

06 dec 2020 11:44

Het hele systeem is misschien wat te veel ingericht op het zo lang mogelijk in leven houden van zoveel mogelijk mensen. Maar de kwaliteit van het leven mag best wat meer meetellen. Ik vind het niet uit te leggen om mensen met een levensverwachting van misschien een jaar in te enten waardoor andere groepen moeten wachten.

Ik wist niet hoe ik het netjes kon formuleren zonder voor sociaal darwinist uitgemaakt te gaan worden. We rekken leven tot het onmenselijke!
Mensen gaan dood! Zeker oude fragiele (soms vegeterende) mensen.
Zo ligt er nu een bekende van me in het ziekenhuis (80 jaar) die dood wil(!), maar in een ziekenhuisbed blijft leven omdat actieve euthanasie niet mogelijk is. Er kan dus theoretisch gezien een Covid patiënt in dit bed liggen die wel de wens heeft te blijven leven. Maar je mag in dit land niet dood als je 80+ bent en klaar bent met dit leven.

Heel lastig als je actief euthanasie wilt regelen. Maar er zijn alternatieve manieren om dit eventueel zelf toch te doen. Die keuze hebben de anderen niet, die zitten te smachten nar een vaccinatie. Ik kan dit moeilijk met elkaar vergelijken.

gerard_m schreef: ↑

07 dec 2020 10:10

De boel dicht houden terwijl het aantal IC opnames laag ligt, zal niet houdbaar zijn.

wat betekent laag?

in juni lag er hier geen 100 man op de intensieve maar konden statistici/Wiskundigen u al perfect vertellen dat de exponentiële curve van dat virus een drama zou veroorzaken.
In juni wisten die mannen al dat de piek er in november zou zijn en ze hadden, wat belgie betreft, gelijk. (ze zaten er een week naast)
nu zijn er nog steeds stevige maatregelen en toch zijn we op een plateau van 2000 besmettingen en 100 doden per dag aangekomen
Dat is nog steeds veel te veel en kan zo terug ontploffen.

Een slimme vaccinatie strategie kan helpen.

Zover zijn we nog lang niet.
in dit geval spreken we over 2 spuitjes per persoon, bij pfizer. Voor de EU alleen spreken we dus ongeveer over 1,2 miljard spuiten.
Voor China praten we dan al gauw over 3 miljard spuitjes.

we moeten het nu zonder iets doen.
Wat Belgie betreft kijk ik dan vooral naar ons beleid

100 doden per dag en al dagen zitten sommige politici al achter versoepelingen te zeuren en organiseert de ene stad na de andere hier massa-evenementen. Wel met de mededeling om niet allemaal samen af te komen
Dat kan er bij mij echt niet in en dan snap ik dat sommige het beu worden.

spaanjaarden mogen niet uit het land maar de koning trekt naar dubai tijdens kerst. mja, da is dodelijk hé

Peter van Velzen schreef: ↑

07 dec 2020 01:33

dikkemick schreef: ↑

06 dec 2020 10:34

Het komt er dan dus eigenlijk op neer dat we de 'oudjes' (en dan heb ik het over de verzorgingshuizen met 80 plussers) eerst vaccineren enkel en alleen om de gezondheidszorg te sparen?
Hele sectoren vallen (bijna) om en gaan failliet.

Juist ja, dáárom. Als je dat niet doet, dan valt de gezondheidzorg om en sterft zo'n 2 tot 3 procent van de bevolking. Zie de Italiaanse stad Bergamo of Queens (een wijk in New York). Wil je dat we alle kwetsbaren laten barsten dan? Dan valt ook onze beschaving om. Zolang de vacinatie nog bezig is wil je die druk verminderen en bestrijd je de besmetting door afstand houden en mondkapjes. Nog een jaartje volhouden en we kunnen weer "normaal" leven. Hier in Thailand houdt men voorlopig de grenzen nog dicht voor buitenlanders tenzij ze bereidt zijn firet na aankomst twee weken in quarantaine te gaan, De besmetting is hier bijna nihil, en men wil dat zo houden. Jammer dan voor de toeristen-industrie. Als iedereen maar te eten heeft, overleeft men dat wel.

Dat is trouwens wel een grote zorg. De voedselvoorziening. De "markt" garandeerd deze allerminst, dus in heel veel kwetsbare landen eis dit (soms internationale) maatregelen. Maar ook dat probleem losje niet op door de gezondsheidszorg dan maar tijdelijk op te heffen.

Waar ik steeds meer moeite mee krijg is het ouderen (wan)beleid in de gezondheidszorg. Die plek waar je niet meer dood mag gaan!
En daarom schreef ik al dat ik uitermate zorgvuldig moet zijn in mijn bewoordingen omdat ik anders hele nare opmerkingen naar mijn hoofd kan krijgen.
Wat we doen door deze kwetsbare ouderen op te nemen is hun lijden uitstellen met ... een maand...een jaar? Het maar blijven rekken van het leven, dat is waar ik moeite mee heb. Soms zelfs tegen de wil van de patiënt in.
Maar het is zo verdomd moeilijk om te zeggen: Dit is de natuur! Zo werkt het. Ouderen en kwetsbaren gaan eerst.
Maar ik schrijf het vrij ongenuanceerd en dat besef ik me terdege. Probleem heeft dus niet eens zo zeer met dit virus te maken.

dikkemick schreef: ↑

07 dec 2020 17:03

Waar ik steeds meer moeite mee krijg is het ouderen (wan)beleid in de gezondheidszorg. Die plek waar je niet meer dood mag gaan!
En daarom schreef ik al dat ik uitermate zorgvuldig moet zijn in mijn bewoordingen omdat ik anders hele nare opmerkingen naar mijn hoofd kan krijgen.
Wat we doen door deze kwetsbare ouderen op te nemen is hun lijden uitstellen met ... een maand...een jaar? Het maar blijven rekken van het leven, dat is waar ik moeite mee heb. Soms zelfs tegen de wil van de patiënt in.

Is dat legaal in Nederland? Ik ga niet beweren dat er geen problemen zijn in België maar iemand opnemen tegen zijn wil is hier tegen de wet.

dikkemick schreef: ↑

07 dec 2020 17:03

Waar ik steeds meer moeite mee krijg is het ouderen (wan)beleid in de gezondheidszorg. Die plek waar je niet meer dood mag gaan!

het probleem is dat men over de hoofden vd mensen beslist en dan op collectief niveau

dementerenden kun je neit vragen wat ze willen maar dan?
sommige oudjes willen hun kleinkind vastpakken en geven er geen moer om als ze een maand rapper sterven, het ene uiterste
andere zijn dan doodsbang om te sterven en zijn blij dat ze opgesloten worden, het andere uiterste
en daar tussenin?

dikkemick schreef: ↑

07 dec 2020 17:03

Ouderen en kwetsbaren gaan eerst.

dan houdt niets je nog tegen om elke besmette gewoon naar huis te sturen en daar uit te zieken, dan ontlast je ziekenhuizen alleszins. Achteraf zul je dan wel zien wat de schade is?

pas op, ge moogt er zo naar kijken hé

axxyanus schreef: ↑

07 dec 2020 17:24

dikkemick schreef: ↑

07 dec 2020 17:03

Waar ik steeds meer moeite mee krijg is het ouderen (wan)beleid in de gezondheidszorg. Die plek waar je niet meer dood mag gaan!
En daarom schreef ik al dat ik uitermate zorgvuldig moet zijn in mijn bewoordingen omdat ik anders hele nare opmerkingen naar mijn hoofd kan krijgen.
Wat we doen door deze kwetsbare ouderen op te nemen is hun lijden uitstellen met ... een maand...een jaar? Het maar blijven rekken van het leven, dat is waar ik moeite mee heb. Soms zelfs tegen de wil van de patiënt in.

Is dat legaal in Nederland? Ik ga niet beweren dat er geen problemen zijn in België maar iemand opnemen tegen zijn wil is hier tegen de wet.

Als recent voorbeeld een patiënte (bekende van mij) van 80 jaar met een CVA die nog in staat is "ja" dan wel "nee" te zeggen. Ze geeft heel duidelijk te kennen dat ze klaar is met het leven en wil 'slapen'. Ook de familie staat hier 100% achter. En wat gebeurt er? Er worden nog onderzoeken verricht. Echo, CT terwijl de eerste beelden (bij binnenkomst) al heel duidelijk lieten zien dat er onherstelbare schade was opgetreden in het brein.
En nu heeft de familie met heel vee moeite voor elkaar gekregen dat er een infuus is geprikt om mevrouw in slaap te brengen. Het wachten is dan op een natuurlijke dood omdat er geen voedsel of vocht meer toegediend wordt. Versterven noemen we dat hier.
Je mag dus niet dood als je hier zelf voor kiest. Tenminste: Het wordt je uitermate lastig gemaakt.
In het weekend wilde een arts-assistent slaapmedicatie toedienen, maar dat mocht absoluut niet van de neuroloog (omdat deze nog met de geriater in gesprek moest). in en in triest.
En zelfde geldt dus voor Covid en inenten. 80 plussers die opgenomen moeten worden en die niet meer willen, komen toch op een IC terecht. Stel je immers voor....je kunt het leven nog 2 maanden rekken!!!