Internationale islamitische chantage

[gerard_m]

Je ziet het, zij het in mindere mate, al om je heen gebeuren. Polarisatie en radicaliseren ligt erg dicht bij elkaar. Ik denk dat als deze pandemie nog een half jaartje doorzet er ook radicale groepen ontstaan.
Maar goed, waarschijnlijk doelen we op extremisme en dan in combinatie met geweld. Want Willem Engel vind ik b.v. een extremist, maar zonder nog gebruik te maken van geweld.

Extremisme komt voor in iedere groep, maar uit zich wel anders afhankelijk van de ideologie. Je ziet in de complotwereld van Willem Engel ook een kleine groep die bereid is tot actie, tot nu toe beperkt tot beledigen / bedreigen van politici of (wat sneu) aandoende demonstraties. Het schijnt dat zo'n 10-15% achter complotten over corona staat, maar slechts een klein deel gaat tot actie over.

Het grootste deel van de groep, draagt slechts het gedachtegoed met zich mee, en eventueel ook uit. Kennelijk brengt dit gedachtegoed voedingsbodem voor geweld waar een klein deel toe over gaat. Bijvoorbeeld haat tegen een groep mensen (politici bij Willem Engel, ongelovigen bij de islam) en een gevoel van superioriteit omdat " wij de absolute waarheid kennen" .

De vraag is wat die groep doet als het over extremisme gaat. Nemen ze er afstand van? Sluiten ze de extremisten uit? Proberen ze hun ideologie te hervormen? Of ontkennen ze het, leggen ze de schuld elders, ondersteunen ze het passief? Helaas zie ik veel moslims toch dat laatste doen. De schuld wordt veelal gelegd bij anderen, sommigen zien het zelfs als een "false flag" operatie om de islam zwart te maken. In hun gunstige geval is de reactie dat het nooit een echte moslim kan zijn want dit hoort niet bij de islam. Of dat deze aanslagen moeten stoppen, want ze geven een slecht imago aan de islam.

Slechts zelden zie ik demonstraties tegen onthoofdingen, steunbetuigingen aan slachtoffers of kritisch onderzoek naar de eigen bronnen waaruit dit geweld voortkomt.

Ik vraag me of dit wel zou gebeuren als extremistische Boeddhisten aanslagen gaan plegen omdat mensen een Boeddha in de WC hebben staan. Of extremistische katholieken mensen gaan onthoofden vanwege grappen over de paus. Maar we weten het niet want het komt niet voor.

[Vilaine]

In hun gunstige geval is de reactie dat het nooit een echte moslim kan zijn want dit hoort niet bij de islam. Of dat deze aanslagen moeten stoppen, want ze geven een slecht imago aan de islam.

En het het rare is weer, als een niet-moslim iets van zo'n aanslag zegt of bespot, lijkt het hemd toch weer nader dan de rok en kiezen ze toch weer voor de dader. Illustratief is het gebeuren met de leraar die een prent had opgehangen van een I.S. aanhanger die een Charlie Hebdo cartoonist dood en naar wie de tong wordt uitgestoken. I.S. heeft niets met de islam te maken, het zijn geen moslims, misschien zelfs dat Israël er achter zit.
Maar met een spotprent is de I.S. aanhanger opeens wel weer een moslim broeder die belachelijk wordt gemaakt en dus een belediging van de islam. En dus moeten er maatregelen tegen de leraar genomen worden.

[dikkemick]

Ik zou toch graag wel eens commentaar willen horen van de zgn. gematigde moslims. Wat zij er van vinden dat cartoons gemaakt/gebruikt worden en van het feit dat hun profeet soms beledigd wordt. Zijn zij bereid de discussie aan te gaan wat betreft vrijheid van meningsuiting?
Ik heb nl. geen idee of deze gematigde moslims (persoonlijk) beledigd zijn als hun profeet wordt aangevallen.
Ik weet van veel christenen dat ze het niet nodig vinden als er gevloekt wordt of als Jezus wordt beschimpt, maar daar blijft het dan ook bij.

[lanier]

Christenen diep gekwetst:

https://www.geenstijl.nl/1217021/nrc_kw ... gelovigen/

Niet dat dit heel veel stof deed opwaaien, maar opmerkelijk was het verzoek van de PKN om de strip te verwijderen. Ondanks dat we hier vrijheid van meningsuiting hebben en de protestanten al eeuwen zijn ingeburgerd.

[axxyanus]

In hun gunstige geval is de reactie dat het nooit een echte moslim kan zijn want dit hoort niet bij de islam. Of dat deze aanslagen moeten stoppen, want ze geven een slecht imago aan de islam.

En het het rare is weer, als een niet-moslim iets van zo'n aanslag zegt of bespot, lijkt het hemd toch weer nader dan de rok en kiezen ze toch weer voor de dader. Illustratief is het gebeuren met de leraar die een prent had opgehangen van een I.S. aanhanger die een Charlie Hebdo cartoonist dood en naar wie de tong wordt uitgestoken. I.S. heeft niets met de islam te maken, het zijn geen moslims, misschien zelfs dat Israël er achter zit.
Maar met een spotprent is de I.S. aanhanger opeens wel weer een moslim broeder die belachelijk wordt gemaakt en dus een belediging van de islam. En dus moeten er maatregelen tegen de leraar genomen worden.

Waarom is dat raar? Je schrijft dat alsof dat iets typisch moslim is. Spijtig genoeg zijn wij mensen voor een groot deel kuddebeesten en de zaken die we veroordelen als iemand van een andere kudde het doet worden verdedigd als iemand van de eigen kudde het doet. Dat is spijtig genoeg gewoon menselijk.

[Peter van Velzen]

I.S. heeft niets met de islam te maken, het zijn geen moslims, misschien zelfs dat Israël er achter zit.

Gek genoeg is dit niet eens helemaal onzinnig. IS pleegde aanslagrn op (sjia) moskeeën, iets watin de Koran nadrukkelijk verboden wordt. (tenzij de moskeegangers zelf in die moskee geweld gebruiken). En Israel heeft zich duidelijk tegen de Sjieeten gekeerd en vrede gesloten met de wahabieten(saudi-Arabië) die IS inspireerden. Verder heeft Trump de Iraanse generaal laten vermoorden die IS versloeg. Het is (nog steeds) een warboel in de midden-oosten politiek.

[gerard_m]

I.S. heeft niets met de islam te maken, het zijn geen moslims, misschien zelfs dat Israël er achter zit.

Gek genoeg is dit niet eens helemaal onzinnig. IS pleegde aanslagrn op (sjia) moskeeën, iets watin de Koran nadrukkelijk verboden wordt. (tenzij de moskeegangers zelf in die moskee geweld gebruiken). En Israel heeft zich duidelijk tegen de Sjieeten gekeerd en vrede gesloten met de wahabieten(saudi-Arabië) die IS inspireerden. Verder heeft Trump de Iraanse generaal laten vermoorden die IS versloeg. Het is (nog steeds) een warboel in de midden-oosten politiek.

Voor de rechtgeaarde Soenniet, zijn Sjiieten geen moslims, maar een afgedwaalde sekte. Sterker nog: zij veroorzaken verdeeldheid (fitna) in de islamitische gemeenschap en zijn daarmee de ergste soort. Niet vreemd dus dat een deel van het geweld zich tegen sjiieten richt.

(de koran spreekt zich logischerwijs helemaal niet uit over aanslagen op sjiitische moskeeën, die bestonden ook nog niet toen de koran ontstond).

[Peter van Velzen]

(de koran spreekt zich logischerwijs helemaal niet uit over aanslagen op sjiitische moskeeën, die bestonden ook nog niet toen de koran ontstond).

Er bestonden inderdaad geen moskeeën! Volgens de vertaling die ik gelezen hebt gaat het over "plaatsen van aanbidding". Kerken en tempels dus. Maar denk je de Koran zo te kunnen interpreteren dat moskeeën wél aangevallen mogen worden? Blijkbaar zijn er mensen die dat pretenderen, want IS deed het. Maar met logica heeft het niets te maken.

[gerard_m]

Christenen en Joden worden gezien als " mensen van het boek" en genieten als dhimmi een zekere bescherming, mits ze zich onderwerpen aan het islamitisch gezag en de extra belasting (jiziya) betalen. Dit is een zeker voorrecht ten opzichte van de categorie " overig". Moslims hebben bijvoorbeeld zeer heftig huisgehouden bij de invasie van India waar Hindoes woonden.

Kortom: men kan redeneren dat de sjiieten geen moslims zijn en ook geen mensen van het boek, dus vallen in de categorie waarop je los mag gaan.

[Peter van Velzen]

Kortom: men kan redeneren dat de sjiieten geen moslims zijn en ook geen mensen van het boek, dus vallen in de categorie waarop je los mag gaan.

Maak jij nu niet dezelfde fout? Doen alsof de Sjiieten geen deel utimaken van de Islam? Want voorzeker zullen die het hier niet mee eens zijn! Ze plegen hunnerzijds ook geen aanslagen op Soeni-moskeeën. en de meeste Soenieten vallen ook geen Sjia-moskeeën aan. Dus degemiddelde moslim redeneert niet zo en voelt zich dus ook niet aansprakelijk voor hen die dat wél doen.

Ik ga me ook niet telkens excuseren als de (atheistische) regering van China iets verkeerds doet.

[Henry II]

Het is helemaal niet moeilijk om een Heilig Boek zo te interpreteren dat het precies zegt wat je maar wil. Dat is eeuwenlang zo gedaan in Europa onder het christendom. Het heeft daarna nog heel lang geduurd totdat het christendom kon toegeven dat zij niet de enige waarheid in pacht hebben. Datzelfde is nog steeds gaande binnen de Islam volgens mij. Het zal pijn doen, en we hoeven niet opzettelijk de Islam of moslims te kwetsen, maar het is een verworvenheid van onze maatschappij dat we dit kunnen en mogen doen. Ik vind het mooi dat we hier nu ook moslims hebben wonen, maar ook die moeten zich aanpassen aan de spelregels die hier gelden. Als iemand het er niet mee eens is, mag hij proberen hier een politieke meerderheid voor te krijgen, maar tot die tijd moet hij zich aan de wet houden. Het zaaien van angst strijkt mij alleen maar tegen de haren in.

[gerard_m]

Kortom: men kan redeneren dat de sjiieten geen moslims zijn en ook geen mensen van het boek, dus vallen in de categorie waarop je los mag gaan.

Maak jij nu niet dezelfde fout? Doen alsof de Sjiieten geen deel utimaken van de Islam?

Nee, ik leg slechts aan je uit hoe de redenering is van bepaalde soennitische moslims. Zelf zie ik geen reden om daar wat van te vinden., Sjiieten moeten lekker zelf weten of zij zich moslims willen noemen.

en de meeste Soenieten vallen ook geen Sjia-moskeeën aan. Dus degemiddelde moslim redeneert niet zo en voelt zich dus ook niet aansprakelijk voor hen die dat wél doen.

Dat is de vraag. Als ik lid ben van een club maar zelf niet actief aan activiteiten deelneem , betekent dat niet automatisch dat ik die activiteiten afwijs.

Sterker nog: als andere leden van mijn clubje uit naam van die club aanslagen zouden plegen, zou ik me afvragen of ik wel bij die club wil horen, of dat we wellicht iets zouden moeten doen aan de gewelddadige leden.

Ik ga me ook niet telkens excuseren als de (atheistische) regering van China iets verkeerds doet.

Ik vind dit geen goede vergelijking.
Het atheïsme is geen geloof waar jij onderdeel van bent. Atheïsme is het ontbreken van een geloof.
De misstanden in China worden ook niet uit naam van het atheïsme gepleegd.
Als jij aanhanger zou zijn van de Chinese communistische partij, dan zou het anders liggen.

[Henry II]

Zolang er binnen een land als Nederland een kleine minderheid is van een geloofsgroep, is er geen probleem. Die zullen zich tamelijk onderdanig gedragen en zich als gast voelen. Maar er komt een moment dat deze groep groot en mondiger wordt. Zij willen dan niet alleen hun geloof beleven, maar ook alle daarbij behorende culturele en maatschappelijke gebruiken. Zij voelen zich niet langer te gast in een land, maar het wordt hun thuisland. We kunnen dan alleen maar hopen dat zij zich leren gedragen als Nederlander, met dezelfde democratische grondhouding. Deze houding is alleen compleet afwezig in het land van herkomst, niet het land waar zij vandaan komen want ze zijn hier geboren, maar het land waar hun godsdienst vandaan komt. En juist deze isolatie van het thuisland voert tot een polarisering. Verheerlijking ook wel, van bijv. Saoedie-Arabië en een wens om terug te keren naar de tijd van Mohammed.

[Peter van Velzen]

Nee, ik leg slechts aan je uit hoe de redenering is van bepaalde soennitische moslims. Zelf zie ik geen reden om daar wat van te vinden., Sjiieten moeten lekker zelf weten of zij zich moslims willen noemen.

en de meeste Soenieten vallen ook geen Sjia-moskeeën aan. Dus degemiddelde moslim redeneert niet zo en voelt zich dus ook niet aansprakelijk voor hen die dat wél doen.

Dat is de vraag. Als ik lid ben van een club maar zelf niet actief aan activiteiten deelneem , betekent dat niet automatisch dat ik die activiteiten afwijs.
Sterker nog: als andere leden van mijn clubje uit naam van die club aanslagen zouden plegen, zou ik me afvragen of ik wel bij die club wil horen, of dat we wellicht iets zouden moeten doen aan de gewelddadige leden.

Je hele redenatie - vrees ik - is gebaseerd op tegenstrijdigheden en negeren van feiten.
Je spreekt tegen dat IS niet de Islam vertegenwoordigd ofschoon ze duidelijk handelen in strijd met de Koran. Je voert als argument aan dat de sjieieten - die de betreffende overtreding niet begaan volgens sommigen geen moslims zouden zijn. Daarmee ben je en inconsequent. Je beweert dat IS wel islamitisch is op grond van de onbewezen veronderstelling dat de sjia dat niet is. Daarbij negeer je het feit dat de bedoelde passage helemaal niet over moslims gaat maar over polytheisten waar Mohammed mee in oorlog was. Je mag dus geen polytheisten doden in plaatsen van aanbidding maar wél mensen die zich moslim noemen? Een redenatie van lik me vestje.

Verder eis je dat alle moslims - ook de sjieieten medeschuldig zouden zijn aan de misdaden van IS indien ze die niet openlijk veroordelen als zijnde een inherent onderdeel van de Islam. Maar dat is met name richting Sjieieten een idioot standpunt. Natuurlijk ontekken ze dat deze daden inherent zijn aan de Islam. Dat moeten ze wel,willen ze die daden veroordelen. En reken maar dat zij dat doen.

De meeste moslims zijn geen lid van de IS-club net zomin als wij lid zijn van de chinese ommunistische partij. Er is geen centraal gezag meer binnen de Islam sinds de ineenstorting van het Kalifaat van Bagdad. Ze zijn dus helemaal niet lid van dezelfde club, net zoals gereformeerden niet lid zijn van dezelfde club als de Rooms-katholieken.

Wat wel veel moslims aangerekend kan worden is dat ze geweld goedpraten indien ze zich beledigd voelen. Dat is niet acceptabel in onze maatschappij. Ze mogen best bezwaar hebben tegen tegen een afbeelding van wat dan ook, maar ze mogen dat niet gebruikeb ter verontschuldiging van moordenaars. Of ze die moordenaars nu als moslim beschouwen of niet. Maar ze zijn moslims en als ze een daad afkeuren zullen ze dus zeggen dat wie die daad pleegt niet conform de Islam handelt. EIs niet dat ze van hun geloof moeten afvallen omdat anderen die zich moslim noemen kwalijke daden verrichten.

Het is even redelijk om van atheisten te eisen dat ze in een god geloven omdat andere die zich atheist noemen kwalijke daden verrichten. De enige geldige reden om een geloof op te geven is dat het zeer waarschijnlijk niet waar is. als het waarschijnlijk wel waar is doet het er niet toe wat voor gruwelijkheden anderen, die dat ook erkennen begaan. Er is dan geen reden om het niet te geloven.

[gerard_m]

Nee, ik leg slechts aan je uit hoe de redenering is van bepaalde soennitische moslims. Zelf zie ik geen reden om daar wat van te vinden., Sjiieten moeten lekker zelf weten of zij zich moslims willen noemen.

en de meeste Soenieten vallen ook geen Sjia-moskeeën aan. Dus degemiddelde moslim redeneert niet zo en voelt zich dus ook niet aansprakelijk voor hen die dat wél doen.

Dat is de vraag. Als ik lid ben van een club maar zelf niet actief aan activiteiten deelneem , betekent dat niet automatisch dat ik die activiteiten afwijs.
Sterker nog: als andere leden van mijn clubje uit naam van die club aanslagen zouden plegen, zou ik me afvragen of ik wel bij die club wil horen, of dat we wellicht iets zouden moeten doen aan de gewelddadige leden.

Je hele redenatie - vrees ik - is gebaseerd op tegenstrijdigheden en negeren van feiten.

Nogmaals, dit is niet de mijn redenering.
Naar mijn idee is de hele islam gebaseerd op tegenstrijdigheden en het negeren van feiten. Maar ik geef hier slechts het standpunt neer van moslims die geweld tegen sjiieten legitiem vinden.

Je spreekt tegen dat IS niet de Islam vertegenwoordigd ofschoon ze duidelijk handelen in strijd met de Koran. Je voert als argument aan dat de sjieieten - die de betreffende overtreding niet begaan volgens sommigen geen moslims zouden zijn. Daarmee ben je en inconsequent. Je beweert dat IS wel islamitisch is op grond van de onbewezen veronderstelling dat de sjia dat niet is. Daarbij negeer je het feit dat de bedoelde passage helemaal niet over moslims gaat maar over polytheisten waar Mohammed mee in oorlog was. Je mag dus geen polytheisten doden in plaatsen van aanbidding maar wél mensen die zich moslim noemen? Een redenatie van lik me vestje.

Orthodoxe moslims (en niet alleen IS) beschouwen hen die de islam vernieuwen en aanpassen als grote zondaars. Immers, dit is een bedreiging voor de juiste en zuivere leer. In hun ogen dragen sjiieten een foute leer uit, waarmee ze een bedreiging vormen.

Je vergeet dat naast de koran ook nog de hadith bestaat, die vele passages bevat die dergelijk geweld rechtvaardigen. Maar ook de koran kun je op die manier zonder problemen interpreteren. Net als ieder heilig boek kun je er alle kanten mee op. Buiten Mensen van het Boek en echte moslims, is iedereen vogelvrij. " Je bent geen moslim als je de juiste stroming niet volgt" : takfir. Deze redenering komt veelvuldig voor onder moslims. Mensen die IS buiten de islam plaatsen, doen in feite precies hetzelfde.

Verder eis je dat alle moslims - ook de sjieieten medeschuldig zouden zijn aan de misdaden van IS indien ze die niet openlijk veroordelen als zijnde een inherent onderdeel van de Islam. Maar dat is met name richting Sjieieten een idioot standpunt. Natuurlijk ontekken ze dat deze daden inherent zijn aan de Islam. Dat moeten ze wel,willen ze die daden veroordelen. En reken maar dat zij dat doen.

Ik eis helemaal niets van de sjiieten, waar lees je dat? Een stroman dus.

Wel lijkt het me legitiem om mensen die een ideologie uitdragen aan te spreken over wat die ideologie teweeg brengt. Dat is bij andere stromingen heel normaal. Als ik met een VVD button op ga lopen, is het niet raar dat ik vragen krijg over de gevolgen van marktwerking in de zorg.

De meeste moslims zijn geen lid van de IS-club net zomin als wij lid zijn van de chinese ommunistische partij. Er is geen centraal gezag meer binnen de Islam sinds de ineenstorting van het Kalifaat van Bagdad. Ze zijn dus helemaal niet lid van dezelfde club, net zoals gereformeerden niet lid zijn van dezelfde club als de Rooms-katholieken.

Je doet net alsof alleen IS geweld pleegt, en dat is natuurlijk niet waar. Wereldwijd zijn dat tal van islamitische clubjes en individuen. Je hoeft ook niet lid van de communistische partij van China te zijn om te geloven in het perfecte communistische Chinese systeem. Wie dit geloof uitdraagt, kan echter vragen verwachten over de mensenrechten daar. Aan de voorbeelden zie je (hoop ik) dat dit in andere situaties heel normaal is, maar bij moslims kennelijk niet.

Wat wel veel moslims aangerekend kan worden is dat ze geweld goedpraten indien ze zich beledigd voelen. Dat is niet acceptabel in onze maatschappij. Ze mogen best bezwaar hebben tegen tegen een afbeelding van wat dan ook, maar ze mogen dat niet gebruikeb ter verontschuldiging van moordenaars. Of ze die moordenaars nu als moslim beschouwen of niet. Maar ze zijn moslims en als ze een daad afkeuren zullen ze dus zeggen dat wie die daad pleegt niet conform de Islam handelt. EIs niet dat ze van hun geloof moeten afvallen omdat anderen die zich moslim noemen kwalijke daden verrichten.

Opnieuw: ik eis niet van moslims dat ze van hun geloof vallen, ik weet niet waar je dit leest. Het lijkt mij niet vreemd als geweld binnen je eigen club je aan het denken zou zetten. Net als bijv. binnen de Katholieke gemeenschap discussie ontstaan is over de link tussen het celibaat en kindermisbruik.

Het is even redelijk om van atheisten te eisen dat ze in een god geloven omdat andere die zich atheist noemen kwalijke daden verrichten. De enige geldige reden om een geloof op te geven is dat het zeer waarschijnlijk niet waar is. als het waarschijnlijk wel waar is doet het er niet toe wat voor gruwelijkheden anderen, die dat ook erkennen begaan. Er is dan geen reden om het niet te geloven.

Wel als je atheïsme als ideologie beschouwt en daders van geweld het atheïsme gebruiken als legitimatie voor dat geweld.
Bij mijn weten is dat niet het geval.