Corona Covid Dilemma

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door heeck » 26 apr 2020 11:06

Rereformed schreef:Dat is dus allesbehalve exponentiële groei.


"The real pandemic will start the day we start lifting the lockdown."
Een onzin uitspraak. Landen verschillen van elkaar in mate van lockdown. Er is ook helemaal geen land dat er over piekert de lockdown volledig op te heffen. En ook wanneer opgelegde maatregelen worden versoepeld blijven mensen vrijwillig afstand van elkaar houden of bepaald sociaal verkeer mijden. De uitspraak staat dus gelijk aan een wereldvreemd scenario.

Het dilemma van de "two choices" is ook absurd. Het derde scenario, namelijk een gedeeltelijke opheffing van lockdown met tezelfdertijd handhaving van bepaalde vormen ervan en beperking van sociaal verkeer, totdat men een vaccin heeft ontwikkeld, oftewel het meest voor de hand liggende scenario wordt in het artikel niet eens in ogenschouw genomen.

Het artikel gaat dus volkomen de mist in, aangezien het bij uitstek geen crisis of math is.
Onderliggend gaat het om exp. groei.

Zodra absolute quarantaine meer of minder wordt opgeheven herneemt die groei haar onderliggende gewoonte.
Dat zoiets per land of regio in verschillende getallen zal resulteren is even duidelijk als tegen de wind in versnellen of met wind mee.

Dat er een derde weg zou zijn klopt niet.
Het artikel gaat niet over de trefbare vertragingsacties, maar om de onderliggende berekeningen.

Je mag dat wat wereldvreemd vinden, maar zodra de modellen van de RIVM openbaar worden dan zal je zien dat daar eenzelfde onderliggende rekenarij te vinden zal zijn.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door axxyanus » 26 apr 2020 11:29

heeck schreef:
26 apr 2020 10:46
Ja en nee.
Een enkele besmette persoon geeft die altijd door aan enkel personen; dus altijd exponentieel tot er geen te besmetten personen meer zijn.
Neen, heeck. Je hebt enkel exponentiële groei als het gemiddeld aantal personen die een besmette persoon op zijn beurt besmet, door de tijd constant is en groter dan één.

Ook als het aantal besmette personen een kwadratische functie in de tijd zou zijn, kan je zeggen dat een enkele besmette persoon altijd enkele personen zal besmetten. Alleen zal dat aantal in de tijd afnemen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door Rereformed » 26 apr 2020 11:37

heeck schreef:
26 apr 2020 11:06

Onderliggend gaat het om exp. groei.
Inderdaad, dat is wat beweerd wordt.

Ik gaf aan dat een redenering die werd gebruikt ("Our current lockdown measures have slowed the rate of this exponential growth. But due to the nature of exponents, decreasing the rate of exponential growth still leaves you growing exponentially, and only marginally slower.") aantoonbaar niet klopt. Waarom negeer je dat in je reactie?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1939
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 apr 2020 12:16

Bij groei positief of negatief treden meestal e-machten op.

Een ziekte kan nooit groeien volgens B/dt=cB (c positie en constant , B besmette mensen , t de tijd).
Immers P populatie is eindig (en we nemen maar even aan dat besmetting veel sneller gaat dan het aantal geboorten).
Dus de ziekte loopt op het eind dood of alle mensen zijn besmet.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door collegavanerik » 26 apr 2020 22:06

heeck schreef:
26 apr 2020 10:50
collegavanerik schreef:
25 apr 2020 22:31
Alle epidemieën volgen een logistische curve

https://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
En hoe zijn deze curve en de exp. curve aan elkaar verwant?
Zodra de beperkende factor wegvalt heb je wat een nieuwe uitbraak heet.

Roeland
De linkerkant van de logistische kromme is exponentieel, de rechterkant is de verzadiging.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door axxyanus » 26 apr 2020 22:21

heeck schreef:
26 apr 2020 10:50
collegavanerik schreef:
25 apr 2020 22:31
Alle epidemieën volgen een logistische curve

https://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
En hoe zijn deze curve en de exp. curve aan elkaar verwant?
Zodra de beperkende factor wegvalt heb je wat een nieuwe uitbraak heet.
Ik stel voor dat je deze video bekijkt van the mathecial institute in oxford:



De logistische functie is wat je krijgt uit een S.I. model.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door heeck » 27 apr 2020 12:39

De door Axxyanus hierboven aanbevolen Oxford Mathematics presentatie als allereerste doorgenomen.

Aanbevelenswaardig en geheel niet in strijd met mijn uitgangsbewering:
Zolang er geen vaccin is gaat het virus in meer (geen lockdown) of mindere (intelligente lockdown) mate zijn gang . .
Het begin van het Oxford verhaal laat de simpele start van modellering zien en als je dan bij minuut 56 er weer inprikt dan zie je keurig de grafieken die illustreren wat ik stel.
Namelijk een zich herhalend patroon van lockdown, nieuwe uitbraak, lockdown, ad infinitum. . .

Het hele verschil zit hem in de gebruikte terminologie die bijna onmiddellijk op zijn plaats valt als je beseft dat de wiskundige voor ieder deel van een tot uitdoving gekomen epidemie een aparte formule hanteert terwijl je net zo goed van een wijzigende groefactor kunt spreken zoals voormalig wiskundeleraar De Lange doet:

Haarlems dagblad
https://www.haarlemsdagblad.nl/cnt/dmf2 ... um=organic
Katwijker De Lange (76) is een wiskundige die is gespecialiseerd in het verschijnsel ’exponentiële groei’. De groei van het aantal coronabesmettingen is daar een goed voorbeeld van.

Het aantal nieuwe gevallen, het aantal doden, vergelijkingen met de toestand in Italië en Spanje, dat kan allemaal in grafieken worden gevat.
De kwaliteit van de meeste daarvan vindt De Lange, die tot zijn emeritaat hoogleraar en directeur was van het Freudenthal Instituut van de Universiteit Utrecht, maar matig.

,,Het enige dat werkelijk van belang is, is de groeifactor’’, doceert hij, even weer als de wiskundeleraar die hij eind jaren ’60 aan het Christelijk Lyceum in Leiden was.


Eenvoudig
Bij exponentiële groei is er altijd sprake van een groeifactor. Die is ’heel eenvoudig’ uit te leggen. ,,Je kijkt naar het aantal van vandaag, gedeeld door dat van gisteren. Als je dat elke dag doet, en als het getal dat daaruit komt, steeds ongeveer hetzelfde is, noemen we dat de groeifactor.’’

Van 7 tot 21 maart was de groeifactor ongeveer 1,233.
Vanaf de 21ste is een nieuw patroon zichtbaar: de groeifactor ligt sindsdien rond de 1,15.

De groeifactor is een goed hulpmiddel om te beoordelen of gedragsaanpassingen en overheidsmaatregelen effect hebben op de corona-epidemie of niet. Ook het RIVM werkt ermee.
Waar het daarna op neer komt is het modelmatig herkennen van de situatie die je wilt snappen en het begrip dat er zonder modelmatig gereedschap niets valt te doen met de vloed aan wereldcijfers.
Wat er gebeurt past niet op een bierviltje:

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/22/be ... t-a3994580
In beginsel, zegt Heesterbeek, doet zo’n transmissiemodel dit: het beschrijft en voorspelt hoe snel de verspreiding van een infectieziekte verloopt door een groep mensen. Daarvoor zijn in de simpelste variant drie getallen nodig.

Eén: hoe lang duurt het voordat iemand besmettelijk is, nadat-ie zelf besmet is?
Twee: hoe lang duurt die besmettelijke fase?
En drie: op hoeveel mensen draagt één besmet persoon het virus gemiddeld over, ervan uitgaande dat iedereen in de populatie het nog kan krijgen.

. . . .

In een wereld waarin virussen hun eigen verspreidingssnelheid veranderen, omdat ze dwingen tot ander gedrag, of hun eigen dragers uitroeien, lopen lijnen niet recht. Het barst van de onverwachte drempelwaardes, zelfversnellende effecten en elkaar versterkende parameters.

„Aids heeft het Westen wakker geschud”, zegt De Jong. Het maakte glashard duidelijk dat de modellen die tot dan toe gebruikt werden niet complex genoeg waren. Die gingen uit van een homogene populatie met individuen die allemaal even vatbaar zijn. Maar de overdracht van hiv hangt sterk af van geslacht, leeftijd en seksuele geaardheid. Met een model dat die categorieën uitsplitste, kon de epidemie ineens veel exacter worden voorspeld. Ook wisten de modellen raad met het fenomeen dat de uitkomst van hiv, de dood, sterk van invloed is op de verspreiding van hiv zelf, een moeilijk te berekenen feedback loop.
Tenslotte, nu toch wel overbodig dat het Oxford Model en die van het RIVM allemaal de exponentieele groei met varierende groeifactor gemeenschappelijk hebben, nogmaals geillustreerd:


RIVM zelf:
RIVM model

https://vimeo.com/403672709

KENNISLINK
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... n-de-mist/
Exponentiële groei
De vervelendste eigenschap van de snelheid waarmee een virus zich verspreidt, is dat dit exponentieel gebeurt. Dit betekent dat het aantal besmettingen per dag niet steeds met grofweg hetzelfde aantal toeneemt, maar met grofweg dezelfde factor.

Biologisch groeimodel
Maar er zijn meer redenen waarom het aantal mensen dat een virus oploopt uiteindelijk kan stabiliseren. Als een virus wel genoeg mensen kan vinden om op over te stappen maar deze immuun zijn geworden bijvoorbeeld – doordat ze de ziekte al gehad hebben, of omdat er een vaccin is (hoewel dat laatste waarschijnlijk nog minstens een jaar gaat duren). Het overgesprongen virusdeeltje zal dan door deze mensen onschadelijk gemaakt worden, en het virus zal uiteindelijk dus steeds minder overstaproutes tot zijn beschikking hebben

De maatregelen die we van de overheid opgelegd krijgen, zijn niet gebaseerd op adviezen van de bierviltjesrekenaars of de statistici, maar van de epidemiologen en virologen van het RIVM.
Ook hun modellen zijn gebaseerd op de exponentiële groei van het virus . .
Het RIVM neemt de onzekerheden mee in de modellen, die uiteindelijk dus een hele range aan curves opleveren, en niet één strakgetrokken lijn. Op welke van deze curves we terechtkomen weten we bovendien pas geruime tijd nadat een maatregel is ingezet, omdat we te maken hebben met meerdere vertragingsfactoren:

tussen een besmetting en het krijgen van ziekteverschijnselen zit een dag of vijf, daarna duurt het gemiddeld een week tot een eventuele opname in het ziekenhuis. De tijd tussen het nemen van maatregelen en het sterftecijfer kan uiteindelijk oplopen tot een maand.
Die laatste regel bevat de grote verontrusting:
Hoe reguleer je, mogelijk zelfs periodieke, lockdowns op een landelijk systeem dat geen geheel is, maar gecompartimenteerd zou moeten worden benaderd, gedurende de tijd dat een vaccin nog op zich laat wachten.

Hopelijk ben ik nu zonder direct antwoord ook Rereformed zo van dienst geweest dat ons beider zienswijzen slechts verschillen vwb de noodzakelijke diepte van de analyse die niet op een bierviltje kan passen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door axxyanus » 27 apr 2020 16:47

heeck schreef:
27 apr 2020 12:39
De door Axxyanus hierboven aanbevolen Oxford Mathematics presentatie als allereerste doorgenomen.

Aanbevelenswaardig en geheel niet in strijd met mijn uitgangsbewering:
Zolang er geen vaccin is gaat het virus in meer (geen lockdown) of mindere (intelligente lockdown) mate zijn gang . .
Het begin van het Oxford verhaal laat de simpele start van modellering zien en als je dan bij minuut 56 er weer inprikt dan zie je keurig de grafieken die illustreren wat ik stel.
Namelijk een zich herhalend patroon van lockdown, nieuwe uitbraak, lockdown, ad infinitum. . .
In hoeverre dat ad infinitum zal, zijn valt nog af te wachten.
heeck schreef:
27 apr 2020 12:39
Het hele verschil zit hem in de gebruikte terminologie die bijna onmiddellijk op zijn plaats valt als je beseft dat de wiskundige voor ieder deel van een tot uitdoving gekomen epidemie een aparte formule hanteert terwijl je net zo goed van een wijzigende groefactor kunt spreken zoals voormalig wiskundeleraar De Lange doet:
Ik vind spreken over een wijzigenden groeifactor in dit soort situaties misleidend. Omdat je op die manier alles in het keurslijf van een exponentiële functie giet en dan met woorden als exponentiële groeit kan jongleren ook als ze niet meer van toepassing zijn. Want uiteindelijk kan je bij om het even welke functie op deze manier groeifactoren berekenen. Als de toename lineair is volgens de formule y = x + 1, dan kan je ook kijken naar de groeifactor en vaststellen dat die afneemt en kan je op die manier het nog steeds hebben over exponentiële groei met veranderende groeifactoren terwijl we gewoon lineaire groei hebben. Als zelfs lineaire groei (en zelfs nog tragere groei zoals logaritmische) kan verkocht worden als exponentiële groei met wijzigende groeifactor dan heeft die uitdrukking geen informatieve waarde meer maar enkel een rethorische.
heeck schreef:
27 apr 2020 12:39
Tenslotte, nu toch wel overbodig dat het Oxford Model en die van het RIVM allemaal de exponentieele groei met varierende groeifactor gemeenschappelijk hebben, nogmaals geillustreerd:
Dat is dus totaal betekenisloos omdat van om het even welke functie gezegd kan worden dat het een exponentiële functie is met wijzigenden groeifactoren. Elke functie van de vorm y = f(x), kan geschreven worden als een exponentiële functie waarbij de groeifactor wijzigt volgens de volgende formule: [f(x)]1/x.
heeck schreef:
27 apr 2020 12:39
https://vimeo.com/403672709

KENNISLINK
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... n-de-mist/
Exponentiële groei
De vervelendste eigenschap van de snelheid waarmee een virus zich verspreidt, is dat dit exponentieel gebeurt. Dit betekent dat het aantal besmettingen per dag niet steeds met grofweg hetzelfde aantal toeneemt, maar met grofweg dezelfde factor.
Ja en dat is omdat we over de aanvang van de epidemie praten. Merk op dat het hier niet gaat om een wijzigende factor maar over dezelfde factor. Grofweg dezelfde omdat de praktijk altijd rommeliger is dan de geïdealiseerde wiskundige modellen.

Tijdens de aanvang van een epidemie is een exponentieel een aanvaardbare benadering. Eens die aanvang voorbij is, heb je niet langer een exponentiële functie en praten over een exponentieel met wijzigende groeifactor probeert dat gewoon toe te dekken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door Rereformed » 27 apr 2020 17:22

axxyanus schreef:
27 apr 2020 16:47
Tijdens de aanvang van een epidemie is een exponentieel een aanvaardbare benadering. Eens die aanvang voorbij is, heb je niet langer een exponentiële functie en praten over een exponentieel met wijzigende groeifactor probeert dat gewoon toe te dekken.
Tsja, het lijkt me dat axxyanus hier gelijk heeft.
Voor een mathematische leek als ik betekent exponentieel dat het vanaf het begin met een constant percentage groeit. Zodra die groeifactor afneemt is de toename voor mij niet meer exponentieel, vooral ook omdat je in zo'n geval van een besmettelijke ziekte dan gemakkelijk kan voorspellen dat de groei zal afnemen tot nul.
Maar ik kan er in komen dat een mathematicus dit kan tegenspreken, zolang er van groei sprake is. In dat geval heeft het echter voor mij geen belangstelling meer, of zet het woordje "exponentieel" mij op het verkeerde been.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door Peter van Velzen » 28 apr 2020 10:46

Het is niet zo moeilijk. Als niemand besmet is dan jij, dan besmet je gemiddeld één persoon per dag. Tijdens een Lockdown is dat aantal wellicht 1 per week. Maar zodra een deel van degenen die jij ontmoet al besmet zijn. Besmet jij er uiteraard minder. De groei is dus niet écht exponentiëel, maa in het begin lijkt het er een beetje op.
Stel je ontmoet 100 personen per dag. dan besmet je er de eerste dag 1, de tweede dag 0,99 de 3e dag 0,975 (die halve valt af doordat de persoon die jij op dag één besmette de helft van de keren een persoon uit jouw groep besmet. De 4e dag 0,955 etcetera.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door heeck » 28 apr 2020 11:04

Axxyanus,

Ik pak alleen je laatste deel even omdat je daar je voorgaande opmerkingen goed samenvat:
Axxyanus schreef:Ja en dat is omdat we over de aanvang van de epidemie praten. Merk op dat het hier niet gaat om een wijzigende factor maar over dezelfde factor. Grofweg dezelfde omdat de praktijk altijd rommeliger is dan de geïdealiseerde wiskundige modellen.

Tijdens de aanvang van een epidemie is een exponentieel een aanvaardbare benadering. Eens die aanvang voorbij is, heb je niet langer een exponentiële functie en praten over een exponentieel met wijzigende groeifactor probeert dat gewoon toe te dekken.
Het detecteren van een onderliggend exp. groei is inderdaad tricky, vooral bij lage aantallen en verscheidenheid doorheen de populatie.
Vooral ook omdat je in het begin niets weet over immuniteit en de groeifactor.
Door die af te leiden van bijvoorbeeld een voortschrijdend gemiddelde en het afbuigen te detecteren middels een gedurig afwijklen van de groeifactor detecteer je het afbuigen van de "curve".
Inclusief een evt. een hernemen van de eerdere groeifactor.

Zo zou ik het administratieve deel van mijn spreadsheetmodel opzetten.

Hoe je dan zo een afbuigen kunt/moet relateren aan getroffen maatregelen en hun effecten, dat is vanuit onze posities hier ondoenlijk omdat we geen toegang hebben tot detailcijfers en die niet kunnen compartimenteren.
In mijn virtuele spreadsheetmodel zou je dan extra modules aan moeten bouwen om een soort optimale "fit" al testend te benaderen.

Zo voortbouwende is er geen enkel verschil tussen de rekenwijze in het Oxfordmodel en de versimplificeerde aanhaling waar ik het topic mee opende.


Roeland
PS
Het is alweer een tijd geleden,maar ik heb van allerlei computermodellen gemaakt, uiteenlopend van biologische groeimodellen tot en met het voorspellen van Schiphol-geluidsoverlastpatronen in de jaren '70.
R.
Laatst gewijzigd door heeck op 28 apr 2020 11:07, 2 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Corona Covid Dilemma

Bericht door heeck » 28 apr 2020 11:06

Rereformed schreef:
27 apr 2020 17:22
axxyanus schreef:
27 apr 2020 16:47
Tijdens de aanvang van een epidemie is een exponentieel een aanvaardbare benadering. Eens die aanvang voorbij is, heb je niet langer een exponentiële functie en praten over een exponentieel met wijzigende groeifactor probeert dat gewoon toe te dekken.
Tsja, het lijkt me dat axxyanus hier gelijk heeft.
Voor een mathematische leek als ik betekent exponentieel dat het vanaf het begin met een constant percentage groeit. Zodra die groeifactor afneemt is de toename voor mij niet meer exponentieel, vooral ook omdat je in zo'n geval van een besmettelijke ziekte dan gemakkelijk kan voorspellen dat de groei zal afnemen tot nul.
Maar ik kan er in komen dat een mathematicus dit kan tegenspreken, zolang er van groei sprake is. In dat geval heeft het echter voor mij geen belangstelling meer, of zet het woordje "exponentieel" mij op het verkeerde been.
Reref,

Zo klopt het weer. Inderdaad.

Als je daar nog een stuk uit Scientias-link van doctorwho aan toe voegt:
Coronacrisis verschillende landen niet vergelijkbaar
Statisticus Willems vindt het ook interessant om te zien of de statistieken uit verschillende landen wel met elkaar vergeleken kunnen worden. “Die cijfers kun je internationaal niet met elkaar vergelijken, dat is appels en peren met elkaar vergelijken. De medische data verschilt, de bevolkingsdichtheid en daarmee het aantal besmettingen, bovendien hebben andere landen een verschillend verloop van de lock down.
dan snap je ook waarom ik geen eigen model ga bouwen of landen ga vergelijken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie