Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 24 feb 2020 22:48

En bekijk het eens van de andere kant:
In de islam gelden allerlei regels met betrekking tot de omgang tussen mannen en vrouwen. Afhankelijk van de versie van de islam die een moslim aanhangt, zijn deze regels meer of minder streng, maar deze regels gelden voor zowel mannen als vrouwen.
We hebben juist een probleem dat veel mannen die zich moslim noemen, denken en leven alsof deze regels alleen voor vrouwen gelden maar niet voor mannen. Nu bestaat er in bijna iedere cultuur wel in zekere in een dubbele moraal waarbij de mannen op een of andere manier meer mogen dan de vrouwen, maar in culturen waar de meeste mensen zich moslim noemen is de dubbele moraal soms best extreem. Veel moslimmannen die in het westen wonen, controleren het gedrag van hun vrouwen, zussen en dochters en zien erop toe of ze wel kuis genoeg leven, terwijl ze zelf wel volop genieten van de vrijheden die de westerse samenleving biedt.

Tegen deze achtergrond vind ik dat een moslimman die vrouwen geen hand wil geven, juist respect verdient, want hij houdt zichzelf ook aan de strenge regels die de islam voorschrijft.
Aart Tuynman: https://devrijegedachte.nl/handdruk-weigeren/

Alles heeft 2 kanten. En zoals ik al betoogde, het is niet altijd zo zwart-wit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door appelfflap » 25 feb 2020 07:57

dikkemick schreef:
24 feb 2020 22:48
Alles heeft 2 kanten. En zoals ik al betoogde, het is niet altijd zo zwart-wit.
het wordt almaar gekker en extremistischer. Een vrouw discrimineren is respect betuigen :)
hoe kan die zijn job uitoefenen? zelfs de bloeddruk van en vrouwelijke patient nemen is al geen optie want blijkbaar resepectloos , dan meot hij ze tenslotte aanraken.

bizar

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 09:59

appelfflap schreef:
25 feb 2020 07:57
dikkemick schreef:
24 feb 2020 22:48
Alles heeft 2 kanten. En zoals ik al betoogde, het is niet altijd zo zwart-wit.
het wordt almaar gekker en extremistischer. Een vrouw discrimineren is respect betuigen :)
hoe kan die zijn job uitoefenen? zelfs de bloeddruk van en vrouwelijke patient nemen is al geen optie want blijkbaar resepectloos , dan meot hij ze tenslotte aanraken.

bizar
Kwestie van perspectief. Mijn vraag is, of ons perspectief superieur is aan het andere perspectief? Culturen integreren.

p.s. Handen schudden is wellicht binnenkort helemaal uit den boze. Maar dan (terecht!) uit hygienisch oogpunt.
Laatst gewijzigd door dikkemick op 25 feb 2020 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door axxyanus » 25 feb 2020 10:00

dikkemick schreef:
24 feb 2020 17:31
Wacht even. Hebben we hier met een feitelijke (wetenschappelijke) discussie te maken of is het filosofisch van aard waarbij mening ook een rol speelt?
Ik ben van mening...
Dat is een onbelangrijk detail. Op dit forum heb je ten allen tijde de morele plicht om je mening zo eerlijk en correct mogelijk te beargumenteren. Ja het is best mogelijk dat twee mensen die elk zo eerlijk en correct mogelijk hun standpunt beargumenteren, uiteindelijk tot een verschillend besluit komen. Dat wil echter niet zeggen dat we iemands mening wiens ondersteuning daarvan aan de lichte kant valt, gewoon zijn gang moeten laten gaan.
dikkemick schreef:
24 feb 2020 17:31
En dat is waar ik op blijf hameren, de verpleger discrimineert als je de wetenschappelijke definitie hanteert, maar mijn mening is, dat hij GEEN hekel aan vrouwen heeft. Dat zou nl. ook betekenen dat vrouwen (die een man de hand niet schudden) een hekel aan mannen hebben (discrimineren).
En zij houden zich slechts aan een traditie. Een begroetingsritueel dat niet aansluit aan ons begroetingsritueel.
Mijn MENING is dat beide rituelen niet meer zijn dan dat: (religieuze) rituelen. En die rituelen botsen blijkbaar.
UW mening is op zich gewoon uw buikgevoel, en is op die manier niet meer waard dan het buikgevoel van gelovigen of kwakaanhangers. Waar het in dit forum om draait is op ondersteuning en vooral de kracht van die ondersteuning. Op dat vlak schiet jij danig te kort, ook al is het maar omdat je alles wat op een zwak punt in je argumentatie wijst, gewoon negeert. Je doet niet eens de moeite om rekening te houden met de tegenargumenten zodat de ondersteuning van je standpunt in sterkte zou kunnen winnen.

En zo komt het dan dat na het al het over en weer van gedachten we over dit onderwerp hebben gehad, jouw ondersteuning niet beduidend veranderd is. De argumenten hierboven houden op geen enkele manier rekening met wat anderen er tegenin hebben gebracht. Wat jouw standpunt betreft, zou de rest gewoon gezwegen kunnen hebben want er is zo goed als geen indicatie van voortschrijdend inzicht. Niet in de richting van je opponenten maar ook niet in de richting van een betere ondersteuning van je eigen standpunt.

En dus zitten we hier met dikkemick, die niet veel meer kan dan zijn door buikgevoel ingegeven mening te herhalen en die verongelijkt reageert als anderen er op wijzen dat hij niet meer heeft dan dat buikgevoel.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 10:08

@Axxyanus,

Ik zal al mijn onderbouwingen samenvatten. Onderbouwingen waar u geen genoegen mee neemt en toeschrijft aan onderbuiksgevoelens.

1. Vrijheid van godsdienst/religie
2. Mixen van diverse culturen in Nederland
3. GEEN persoonlijke haat naar vrouwen toe.
3.5 Andersom geldt zelfde. Ook de vrouw schudt de man geen handen uit religieus oogpunt
4 Overtrekken van wat slechts een traditie is (handen schudden). Het is geen verplichting!

Schiet ze puntsgewijs maar af en gooi ze maar op mijn onderbuik!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1545
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door Henry II » 25 feb 2020 10:12

appelfflap schreef:
24 feb 2020 16:57
Henry II schreef:
24 feb 2020 16:14
Waar blijft mijn recht om elke vorm van godsdienst te mogen ridiculiseren? Waar is mijn vrijheid om dit soort onzin niet te hoeven aanhoren.
inde 2e paragraaf staat toch een heel stuk rond beperkingen van godsdienstvrijheid? uw recht om geloof te ridiculiseren komt hier aan bod
Het is nu juist die paragraaf op basis waarvan iemand in Oostenrijk werd veroordeeld, toen hij/zij kritiek uitte op de Islam. Hij/zij kreeg een veroordeling voor het verstoren van de openbare orde. Dus mijn opmerking blijft staan. Het gaat te ver off-topic denk ik. Maar het Humanistisch Verbond heeft een wet tegen weten houden, waarin discriminatie op basis van religie op de werkvloer werd geregeld. Zij merkten terecht op dat het hier niet om religie maar om levenshouding moet gaan. Er wordt te veel rekening gehouden met gelovigen, die nogal lange tenen hebben. Ik was ook blij met Macron toen hij opmerkte dat men in Frankrijk het recht heeft om alle geloven te ridiculiseren. Dat zou ik in ons land ook graag krijgen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door axxyanus » 25 feb 2020 10:34

dikkemick schreef:
25 feb 2020 10:08
@Axxyanus,

Ik zal al mijn onderbouwingen samenvatten. Onderbouwingen waar u geen genoegen mee neemt en toeschrijft aan onderbuiksgevoelens.

1. Vrijheid van godsdienst/religie
2. Mixen van diverse culturen in Nederland
3. GEEN persoonlijke haat naar vrouwen toe.
3.5 Andersom geldt zelfde. Ook de vrouw schudt de man geen handen uit religieus oogpunt
4 Overtrekken van wat slechts een traditie is (handen schudden). Het is geen verplichting!

Schiet ze puntsgewijs maar af en gooi ze maar op mijn onderbuik!
1. Een conflict tussen je religieuze plichten en je plichten als werknemer, wordt niet automatisch in het voordeel uitgesproken van je religieuze plichten. Anders zou je als gelovige werknemer een beduidend deel van je werk op je ongelovige collega's kunnen afschuiven.

2. Mixen van diverse culturen maakt geen onderscheid tussen wat we toelaten en wat niet. Als mensen met een racistische cultuur naar hier zouden immigreren, dan zou jij een van de eersten zijn om gewoon naar de wet te verwijzen en de mix van culturen gewoon negeren.

3. (a) Is geen vereiste in de wet. (b) Is ook geen vereiste voor de vrijheid van religie. Als een rechter zich in het voordeel van de verpleger zou uitspreken en de vrijheid van religie in dit geval hoger zou inschatten dan de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, dan zou wel of geen persoonlijk haat daar geen rol in spelen. Dan zou de vrijheid van religie gewoon mogen ingezet worden als dekking voor de eventuele persoonlijke haat van deze verpleger ten op zichtte van vrouwen. (c) Dat weet jij niet! Dit soort van gelovige verplichting is namelijk de ideale manier voor bepaalde gelovigen om hun persoonlijke haat naar vrouwen toe achter te verbergen. Als dat de prijs is die je wil betalen omdat jij de vrijheid van religie zo hoog op je prioriteiten hebt staan, dan is dat nog te begrijpen en enigszins te ondersteunen maar dat je hier eigenlijk gewoon beweert de gedachten van moslims te kunnen lezen en met enig vertrouwen kan stellen dat hier geen sprake is van persoonlijke haat naar vrouwen toe, is nergens op gebaseerd.

3.5) Discriminatie in twee richtingen is nog steeds discriminatie.

4) Het gaat niet over de specifieke traditie. Er is al opgemerkt dat een japanse verpleger die iedereen met een buiging zou begroeten, geen probleem met de anti-discriminatie wet zou ondervinden. Het gaat hier heel specifiek over een taboe bij deze verpleger, die hem belet vrouwen aan te raken en mannen niet. Het gaat dus niet alleen om een onderscheid tijdens het begroeten maar om een onderscheid tussen mannen en vrouwen gedurende de gehele tijd dat de patiënt in behandeling is bij deze verpleger.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door appelfflap » 25 feb 2020 10:36

dikkemick schreef:
25 feb 2020 09:59
]Kwestie van perspectief. Mijn vraag is, of ons perspectief superieur is aan het andere perspectief? Culturen integreren.
p.s. Handen schudden is wellicht binnenkort helemaal uit den boze. Maar dan (terecht!) uit hygienisch oogpunt.
en opnieuw een mooie staaltje extremistisch cultuurrelativisme. OoIt al gehoord van handen wassen :)
Nu wil je zelfs culturen vergelijken en dat zou ik je toch heel sterk afraden

we hebben het over discriminatie, hoe zit het nu met vrouwelijke patiënten en zo'n verpleger?
mag 'm, uit respect voor vrouwen en zijn religie, weigeren die te behandelen wat neerkomt op werkweigering?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door axxyanus » 25 feb 2020 10:47

dikkemick schreef:
24 feb 2020 22:48
En bekijk het eens van de andere kant:
In de islam gelden allerlei regels met betrekking tot de omgang tussen mannen en vrouwen. Afhankelijk van de versie van de islam die een moslim aanhangt, zijn deze regels meer of minder streng, maar deze regels gelden voor zowel mannen als vrouwen.
We hebben juist een probleem dat veel mannen die zich moslim noemen, denken en leven alsof deze regels alleen voor vrouwen gelden maar niet voor mannen. Nu bestaat er in bijna iedere cultuur wel in zekere in een dubbele moraal waarbij de mannen op een of andere manier meer mogen dan de vrouwen, maar in culturen waar de meeste mensen zich moslim noemen is de dubbele moraal soms best extreem. Veel moslimmannen die in het westen wonen, controleren het gedrag van hun vrouwen, zussen en dochters en zien erop toe of ze wel kuis genoeg leven, terwijl ze zelf wel volop genieten van de vrijheden die de westerse samenleving biedt.

Tegen deze achtergrond vind ik dat een moslimman die vrouwen geen hand wil geven, juist respect verdient, want hij houdt zichzelf ook aan de strenge regels die de islam voorschrijft.
Aart Tuynman: https://devrijegedachte.nl/handdruk-weigeren/

Alles heeft 2 kanten. En zoals ik al betoogde, het is niet altijd zo zwart-wit.
Laten we het bovenstaande citaat eens lichtjes aanpassen:
In het kolonisme (gefantaseerde religie) gelden allerlei regels met betrekking tot de omgang tussen mensen met een verschillende huidskleur. Afhankelijk van de versie van het kolonisme dat een kolonist aanhangt, zijn deze regels meer of minder streng, maar deze regels gelden voor zowel kleurlingen als blanken.
We hebben juist een probleem dat veel blanken die zich kolonist noemen, denken en leven alsof deze regels alleen voor kleurlingen gelden maar niet voor blanken. Nu bestaat er in bijna iedere cultuur wel in zekere in een dubbele moraal waarbij de blanken op een of andere manier meer mogen dan de kleurlingen, maar in culturen waar de meeste mensen zich kolonist noemen is de dubbele moraal soms best extreem. Veel blanke kolonisten die in het westen wonen, controleren het gedrag van kleurlingen terwijl ze zelf wel volop genieten van de vrijheden die de westerse samenleving biedt.
Tegen deze achtergrond vind ik dat een kolonist die kleurlingen geen hand wil geven, juist respect verdient, want hij houdt zichzelf ook aan de strenge regels die het kolonisme voorschrijft
Zouden wij het toelaten dat een cultuur op deze manier racistische gedrag en denkbeelden in onze maatschappij zou ondersteunen? Natuurlijk niet. Het bovenstaande zou bij niemand op enige sympathie kunnen rekenen als het zou gebruikt worden om anderen te discrimineren op basis van huidskleur, seksuele oriëntatie, ... In die tekst staan geen algemene principes die we zouden volgen om racisme of homofobie te verdragen.

De enige reden waarom bovenstaande tekst geen groot protest oproept, is omdat de slachtoffers voornamelijk vrouwen zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 11:39

Filmpje/betoog van Victor Lamme nog bekeken? Het feit dat we ons allemaal schuldig maken aan discriminatie (bewijs middels hersenscans)?
Misschien moet ik nu gaan eisen dat jullie gaan onderbouwen dat je geen racist bent ?

Dit (verpleger) lijkt misschien een open vorm van "rassen"onderscheid (man-vrouw/vrouw-man) en ik strikte zin IS het discrimineren (op basis van religie dan weliswaar) maar mijn onderbuik (en niet meer dan dat) zegt dat er hier niet bewust gediscrimineert wordt.

Sorry, dat ik er niet meer van kan maken, dan slappe onderbuiksgevoelens. Het blijft bij een mening. Een mening die ik wat mij betreft onderbouwd heb, maar wat hier nogla wat frustratie oproept.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6418
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door appelfflap » 25 feb 2020 11:47

dikkemick schreef:
25 feb 2020 11:39
Een mening die ik wat mij betreft onderbouwd heb, maar wat hier nogla wat frustratie oproept.
Het dringt niet tot je door dat de reden vh gedrag of de handeling er volstrekt niet toe doet.
zelfs al is de verpleger geen racist, bedoelt hij het goed, doet hij het uit respect voor de vrouw (zoals jij beweert) ... hetgeen hij doet is nog steeds discriminatie.
"Hij bedoelt het zo niet dus is het geen discriminatie" is geen uitleg.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door axxyanus » 25 feb 2020 11:58

dikkemick schreef:
25 feb 2020 11:39
Filmpje/betoog van Victor Lamme nog bekeken? Het feit dat we ons allemaal schuldig maken aan discriminatie (bewijs middels hersenscans)?
Misschien moet ik nu gaan eisen dat jullie gaan onderbouwen dat je geen racist bent ?
Ik ben wel een racist. Ik ben nu eenmaal menselijk. Dat is op zich het probleem niet. Zo heel af en toe maakt iemand hier op de afdeling een racistische opmerking, waarvan hij zelf dat racisme niet herkent. Dan wordt die persoon daar op aangesproken en als het bij een eenmalig voorval blijft, wordt het incident gesloten. Op geen enkel moment zal het onbewust racisme aanvaard worden als argument om op systematische manier kleurlingen en blanken op een andere manier te mogen behandelen.
dikkemick schreef:
25 feb 2020 11:39
Dit (verpleger) lijkt misschien een open vorm van "rassen"onderscheid (man-vrouw/vrouw-man) en ik strikte zin IS het discrimineren (op basis van religie dan weliswaar) maar mijn onderbuik (en niet meer dan dat) zegt dat er hier niet bewust gediscrimineert wordt.
Dus jij bent van oordeel dat we gewoon mogen discrimineren als we ons daar niet bewust van zijn? Iemand die gewoon met onbewuste vooroordelen zit, mag gewoon op systematische manier blanken bevoordelen t.o.v. kleurlingen want die persoon discrimineert niet bewust? Op dezelfde manier mag iemand met icky gevoelens t.o.v. homoseksuelen, die mensen discrimineren want die icky gevoelens zijn geen bewuste keuze?
dikkemick schreef:
25 feb 2020 11:39
Sorry, dat ik er niet meer van kan maken, dan slappe onderbuiksgevoelens. Het blijft bij een mening. Een mening die ik wat mij betreft onderbouwd heb, maar wat hier nogla wat frustratie oproept.
Een argumentum ad nauseam, is geen onderbouwing. Jij zou de slappe onderbuik gevoelens en voortdurende herhalingen van gelovigen en kwakaanhangers ook niet erkennen als onderbouwing. Waarom zou dat bij jou anders zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 12:08

appelfflap schreef:
25 feb 2020 11:47
dikkemick schreef:
25 feb 2020 11:39
Een mening die ik wat mij betreft onderbouwd heb, maar wat hier nogla wat frustratie oproept.
Het dringt niet tot je door dat de reden vh gedrag of de handeling er volstrekt niet toe doet.
zelfs al is de verpleger geen racist, bedoelt hij het goed, doet hij het uit respect voor de vrouw (zoals jij beweert) ... hetgeen hij doet is nog steeds discriminatie.
"Hij bedoelt het zo niet dus is het geen discriminatie" is geen uitleg.
Ja maar dit heb ik steeds toegegeven. In de strikte zin van het woord is het discriminatie. Maar jullie eisen meer van mij.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 12:10

Een argumentum ad nauseam, is geen onderbouwing. Jij zou de slappe onderbuik gevoelens en voortdurende herhalingen van gelovigen en kwakaanhangers ook niet erkennen als onderbouwing. Waarom zou dat bij jou anders zijn?
Zodra verpleger bestraft wordt in rechterlijke zin, trek ik alle buikgevoelens in!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verpleger weigert patiënt hand te geven.

Bericht door axxyanus » 25 feb 2020 12:28

dikkemick schreef:
25 feb 2020 12:10
Een argumentum ad nauseam, is geen onderbouwing. Jij zou de slappe onderbuik gevoelens en voortdurende herhalingen van gelovigen en kwakaanhangers ook niet erkennen als onderbouwing. Waarom zou dat bij jou anders zijn?
Zodra verpleger bestraft wordt in rechterlijke zin, trek ik alle buikgevoelens in!
Waarom zou je? Denk je nu echt dat je je buikgevoelens op een dergelijke manier kan bedwingen? Ik wed erop dat als er een rechterlijke uitspraak komt ten nadele van deze verpleger, dat je buikgevoelens je gewoon gaan vertellen dat dit een geval van gerechtelijke dwaling is.

Je buikgevoelens op hun juiste waarde inschatten, is een voortdurend proces. Je kan niet de hele tijd je buikgevoelens inzetten en verwachten dat die buikgevoelens dan wel zullen zwijgen bij wat je nu als de ultieme arbiter beschouwt. Zo werkt dat niet. Je hersenen zijn niet plots anders geprogrammeerd omdat de uitspraak van een rechter komt.

Kritisch nadenken over je eigen en andermans argumenten is hard werk met veel vallen en opstaan. Als je dat niet als een ideaal ziet, waar je voortdurend aan wil werken, dan zal zich dat niet automagisch manifesteren op het moment waarvan je nu denkt dat het je kan overhalen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie