Coronavirus - Wuhanvirus

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door vegan-revolution » 07 apr 2020 20:56

dikkemick schreef:
07 apr 2020 20:31
wanbeleid weg schenken ben ik geen voorstander van.
Wangedrag inderdaad liever niet belonen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

appelfflap
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 07 apr 2020 21:08

dikkemick schreef:
07 apr 2020 20:31
Maar Italië strooit al vele jaren onverantwoord met geld.
Maar is het dan verantwoord om, zoals Nederland, uw eigen gezondheidszorg kapot te besparen om dan, in een noodgeval, bijna onmiddelijk uw zieken naar het buitenland te sturen om ze daar te moeten laten behandelen? is dat goed beleid of liggen wu prioriteiten dan toch totaal ergens anders?

individuele mensen nu laten creperen omwille van politieke beslissingen vd afgelopen 30j?
wat heeft dat met mekaar te maken?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 07 apr 2020 21:54

appelfflap schreef:
07 apr 2020 21:08
dikkemick schreef:
07 apr 2020 20:31
Maar Italië strooit al vele jaren onverantwoord met geld.
Maar is het dan verantwoord om, zoals Nederland, uw eigen gezondheidszorg kapot te besparen om dan, in een noodgeval, bijna onmiddelijk uw zieken naar het buitenland te sturen om ze daar te moeten laten behandelen? is dat goed beleid of liggen wu prioriteiten dan toch totaal ergens anders?

individuele mensen nu laten creperen omwille van politieke beslissingen vd afgelopen 30j?
wat heeft dat met mekaar te maken?
Ik zeg niet dat Nl. heilig is! Zeker niet. Het commercialiseren van alles, ben ik geen voorstander van en is gebleken dat het niet werkt.
Maar wat Nl. wel kan is impopulaire maatregelen nemen om die bezuinigingen voor elkaar te krijgen. NIET op de pof leven en dan aankloppen bij de buren als het mis dreigt te gaan. Nogmaals: Liefdadigheid is goed, mensen in problemen (corona) helpen kan zeker geen kwaad, maar een land dat er financieel gezien al jaren met de pet naar gooit mag wat DAT betreft haar eigen boontjes doppen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 07 apr 2020 22:11

dikkemick schreef:
07 apr 2020 20:31
Maar Italië strooit al vele jaren onverantwoord met geld. Nu zit het in het nauw en draaien zuinige landen er voor op?
Corona-hulp O.K. maar wanbeleid weg schenken ben ik geen voorstander van.
Mag Italië straks ook weer op de oude voet verder gaan? Want ik vrees dat we er ons dan ook buiten moeten houden.
Met andere woorden de hulp van Nederland is blijkbaar voorwaardelijk. Nederland kan zich niet richten op de menselijk nood die zich nu afspeelt en die verzacht moet worden maar blijft zich richten op het financiële plaatje.

Kijk eens hoever Italië zich ook zelf in de financiële problemen heeft gewerkt, geen enkel land verdiend dit soort crisis. En als je bij de vraag om hulp bij dit soort crisis, je je zit af te vragen of ze wel hulp verdienen gezien hun financieel verleden, dan is dat IMO zeer triestig. Zo gefocused op het financiële dat er blijkbaar nog maar weinig plaats is voor medemenselijkheid en mededogen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 07 apr 2020 22:13

dikkemick schreef:
07 apr 2020 21:54
Maar wat Nl. wel kan is impopulaire maatregelen nemen om die bezuinigingen voor elkaar te krijgen.
maar daar gaat het u neit om
zelfs met een schuldenput van 0%, lees niets, was het gezondheidssysteem in Italië compleet gecrasht met duizenden doden.
Nederland gebruikt dit als uitvlucht om niets te moeten/willen doen,
vrekkig, gierig, egoïstisch en hypocriet want wel zelf hulp aanvaarden uit het buitenland.

Deze pandemie staat los vd begrotingsput.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 07 apr 2020 22:34

appelfflap schreef:
07 apr 2020 22:13
Deze pandemie staat los vd begrotingsput.
Duidelijk niet dus. Ze hangen samen, ook hier in dit land. Hoe langer de pandemie duurt, des te slechter zal het gaan met de economie.
Mag ik je een vraag stellen?
Geld kun je maar 1X uitgeven en nu moet je een keuze maken:

Moeten we Italië helpen of als straks de bom in Soedan barst, de Soedanezen? (Saillant detail: Een 29-jarige Nederlandse vrouw die sinds eind februari voor de lokale VN-missie in Zuid Soedan werkt, blijkt het coronavirus te hebben).
Hebben Italianen meer recht op onze hulp omdat ze toevallig ook in de EU zitten of Maakt Soedan hier net zoveel aanspraak op?
Lijkt mij een even groot dilemma. We zijn immers allemaal mensen!

Italië lijkt de zinnen volkomen op giften te zetten. Is iedere hulp echter niet welkom in een dergelijke situatie? Maar ook de Italiaanse regering kijkt verder dan haar neus lang is. Ze heeft wel degelijk het economisch aspect (de begrotingsput) in het oog.


@Axxyanus
Je begrijpt me niet. Ze verdienen WEL hulp. Het zijn MENSEN/BURGERS in nood! Evenals de Soedanezen overigens. Maar een land verdient het niet om uit politieke malaise (wanbeleid!) getrokken te worden. Zeker niet als ze zich er daarna weer instort.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 07 apr 2020 23:06

dikkemick schreef:
07 apr 2020 22:34
Hoe langer de pandemie duurt, des te slechter zal het gaan met de economie.
en hoe langer de pandemie duurt hoe meer doden er vallen
nog een open deur gevonden?
Moeten we Italië helpen of als straks de bom in Soedan barst, de Soedanezen?
de miserie van een soedanees misbruiken om een medelid vd EU niet te helpen.
Hebben Italianen meer recht op onze hulp
aangezien Nederland beroep doet op hulp van andere Eu-lidstaten is er uiteraard een verplichting om lidstaten te helpen als ze kunnen.
dikkemick schreef:
07 apr 2020 22:34
Ze verdienen WEL hulp. Het zijn MENSEN/BURGERS in nood!
not volgens jouw logica en redenering. laat Italie maar branden en creperen
in soedan hebben er ook mensen corona en 20j geleden hebben de Italiaan een verkeerd financieel beleid gevoerd.
dat zijn ondertussen je 2 hoofdargumenten geworden om zeker niet solidair te zijn.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Peter van Velzen » 08 apr 2020 02:56

Wereldwijd is de stijging van het aantal covid-19 doden afgenomen, maar in België en Zweden zit men op dit moment juist met een sterke stijging. Er zijn nog meer landen waar het aantal doden met meer dan 20% is toegenomen maar zelfs 200% is niet alarmerend als het aantal van 1 naar 3 gaat. Helaas valt te vrezen dat sommige landen het ergste nog lang niet hebben gezien,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5864
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Fenomeen » 08 apr 2020 03:18

Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 08 apr 2020 07:46

@Appelfflap

Jij zit in de problemen. Je hebt een levensstijl van drank, drugs en vrouwen en je lever moet getransplanteerd worden.
Nu bied ik jou geld aan omdat ik nog enkele reserves heb. Enige voorwaarde die ik er aan stel: "Appelfflap, ik zou graag zien dat je hierna je leven betert, hulp zoekt en probeert zo gezond mogelijk door het leven te gaan".
Vervolgens weiger jij deze gift, want je wilt absoluut niet dat er voorwaarden aan verbonden zijn.
Wat jij nl. wilt is EN een nieuwe lever EN je oude levensstijl weer hervatten.

Niet alleen Nederland is overigens tegen!

Overigens (staat hier los van) in het in plaatsen in China waar de lockdown opgeheven is weer druk als vanouds op de weg! FILES!!
Er verandert dus niet heel veel.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 08 apr 2020 09:26

appelfflap schreef:
07 apr 2020 21:08
Maar is het dan verantwoord om, zoals Nederland, uw eigen gezondheidszorg kapot te besparen om dan, in een noodgeval, bijna onmiddelijk uw zieken naar het buitenland te sturen om ze daar te moeten laten behandelen? is dat goed beleid of liggen wu prioriteiten dan toch totaal ergens anders?
Dit roetveegpieten wordt een beetje of topic maar:
Ik denk dat er hier appels en peren vergeleken worden. Er is geen sprake van weigeren hulp aan Italie. Wel en om ook nog garant te staan voor de staatsschuld. Verder is de gezondheidzorg in Nederland weer anders ingericht dan in bijvoorbeeld Duitsland. Waar men hier eerder kiest palliatieve zorg al dan niet in een hospice als het uitzichtloos is kiest men er elders voor tot de laatste seconde de IC in te zetten. Van een Duitse collega vernam ik dat daar voor de IC aanbieders ook een verdienmodel achter zit. Dat onze gezondheidszorg kapot-bespaard werd is kolder. Wat wel gedaan is is het inzetten van beleid en maatregelen om het voor de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden. Ondanks dit zijn de zorguitgaven gestegen naar ruim 100 miljard.
De zorg in Nederland staat Internationaal goed overigens aangeschreven https://www.oecd-ilibrary.org/social-is ... ce-2017-en
Inderdaad met voor de hoeveelheid IC opnamen die er zouden kunnen zijn als er geen maatregelen getroffen werden om de instroom te beperken is geen rekening gehouden. Gelukkig hebben onze oosterburen wat reserve capaciteit
Terug naar Italië helpen ? Zeker maar niet middels de Eurobonds.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

appelfflap
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 08 apr 2020 09:50

doctorwho schreef:
08 apr 2020 09:26
Er is geen sprake van weigeren hulp aan Italie.
het wordt zo wel heel semantisch hé

een bewering genre
die mensen moeten we helpen maar de staat niet? En als de staat om hulp vraagt zeggen we nee omdat ze 20j geleden ...? dat is woordgegoochel hé.
Enkel een aalmoes geven om uzelf goed te voelen? dat doen we met de warmste week.

jullie praten hier enkel over begroting en staatsschuld terwijl ik ook naar andere dingen kijk. waarom zitten de lidstaten mekaar nu te beconcurreren wat de aankoop van medisch materiaal betreft?

en zelfs als je het louter kil, koud, harteloos en boekhoudkundig bekijkt, mn enkel de cijfers. Spanje en Italie zijn economieën 3 en 4 in de EU en als die omvallen valt alles om.

jij bent ook blij dat Duitsland Nederland wel helpt? zijn er voorwaarden aan verbonden?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 08 apr 2020 10:46

dikkemick schreef:
07 apr 2020 22:34

@Axxyanus
Je begrijpt me niet. Ze verdienen WEL hulp. Het zijn MENSEN/BURGERS in nood! Evenals de Soedanezen overigens. Maar een land verdient het niet om uit politieke malaise (wanbeleid!) getrokken te worden. Zeker niet als ze zich er daarna weer instort.
Ik begrijp je wel. Jij blijft maar doorgaan over de financiële toestand van Italië terwijl dat IMO nu niet aan de orde is.

Door je zo te richten op het idee dat een land het niet verdient uit de politieke malaise getrokken te worden, ga je automatisch een aantal maatregelen die doeltreffend zijn om de burgers te helpen, weigeren omdat er een risico bestaat dat daarmee Italië als land ook (gedeeltelijk) uit de politieke malaise geholpen zal worden

Vandaar dat ik er herhaaldelijk op wees dat dit een kwestie is van wat je prioriteiten (of waarden) zijn. Wat als er geen manier is om die mensen degelijk te helpen zonder dat daarmee Italië ook geholpen wordt de politieke malaise te bedwingen? Hoeveel slachtoffers mogen er extra vallen om toch maar te vermijden dat Italië ook op dat vlak geholpen wordt?

Waarom bekijk je dit ook zo door een moralistische ("verdient het niet") bril? Ja ik weet dat er een moral hasard risico is als je mensen volledig ontslaat van de gevolgen van hun eigen daden/beslissingen. Maar langs de andere kant wordt ook veel leed bestendigd door uit angst voor een moral hasard, en vanuit een moralistisch platform, terughoudend te zijn met hulp. Dus ja ik begrijp dat het onder normale omstandigheden dansen op een slappe koord is.

Maar er zijn omstandigheden waarin we volop moeten inzetten op elkaar te helpen en dat het contraproductief is om een onderscheid te gaan maken tussen hulp die ze verdienen en hulp die ze niet verdienen want daar kruipt tijd en energie in die we beter kunnen gebruiken om de hulp zelf te organiseren. IMO is een pandemie een van die omstandigheden.

En ik wil er nog eens de nadruk op leggen. Dit gaat niet om argumenten! Dit gaat om waarden en prioriteiten. Dit gaat om de kern waarvoor je wil staat. Ik begrijp best dat je wil mensen helpen en wil vermijden dat Italië er zijn voordeel mee doet maar wat als je die twee moeilijk kan verenigen wat als het een ten koste gaat van het ander. Wat kies je dan, wat is dan je prioriteit?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 08 apr 2020 10:58

dikkemick schreef:
08 apr 2020 07:46
@Appelfflap

Jij zit in de problemen. Je hebt een levensstijl van drank, drugs en vrouwen en je lever moet getransplanteerd worden.
Nu bied ik jou geld aan omdat ik nog enkele reserves heb. Enige voorwaarde die ik er aan stel: "Appelfflap, ik zou graag zien dat je hierna je leven betert, hulp zoekt en probeert zo gezond mogelijk door het leven te gaan".
Vervolgens weiger jij deze gift, want je wilt absoluut niet dat er voorwaarden aan verbonden zijn.
Wat jij nl. wilt is EN een nieuwe lever EN je oude levensstijl weer hervatten.
Volgens mij is dat geen geldige analogie want de pandemie, is geen gevolg van de het financieel beleid in Italië.

Dit gaat eerder om iemand die problemen had om zijn financiën te regelen en dan door brute pech een leverziekte oploopt waardoor hij een lever transplantatie nodig heeft. Ga jij dan enkel geld aanbieden onder de voorwaarde dat die persoon zich daarna onderwerpt aan een programma om zijn schulden af te betalen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10202
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 08 apr 2020 11:09

appelfflap schreef:
08 apr 2020 09:50
doctorwho schreef:
08 apr 2020 09:26
Er is geen sprake van weigeren hulp aan Italie.
het wordt zo wel heel semantisch hé

een bewering genre
die mensen moeten we helpen maar de staat niet? En als de staat om hulp vraagt zeggen we nee omdat ze 20j geleden ...? dat is woordgegoochel hé.
Enkel een aalmoes geven om uzelf goed te voelen? dat doen we met de warmste week.

jullie praten hier enkel over begroting en staatsschuld terwijl ik ook naar andere dingen kijk. waarom zitten de lidstaten mekaar nu te beconcurreren wat de aankoop van medisch materiaal betreft?

en zelfs als je het louter kil, koud, harteloos en boekhoudkundig bekijkt, mn enkel de cijfers. Spanje en Italie zijn economieën 3 en 4 in de EU en als die omvallen valt alles om.

jij bent ook blij dat Duitsland Nederland wel helpt? zijn er voorwaarden aan verbonden?
Duitsland heeft wat capaciteit over en het is mooi al daarmee hier de druk van de ketel komt. Wat de voorwaarden zijn daar ben ik niet mee bekend.
Off topic over de Eurobonds gaat het erom om niet als garant te staan voor de staatsschuld. Er is wel een noodfonds waaruit Italie kan putten maar dat is een ander verhaal.
en zelfs als je het louter kil, koud, harteloos en boekhoudkundig bekijkt, mn enkel de cijfers. Spanje en Italie zijn economieën 3 en 4 in de EU en als die omvallen valt alles om.
En daar is het noodfonds voor en niet de Eurobonds.
Ben zelf in de positie nu niet te kunnen/mogen werken terwijl de kosten doorlopen. Gelukkig kan ik het wel even uitzingen maar voor ons bedrijf en de medewerkers is het prettig dat Nederland haar huishoudboekje op orde heeft en te hulp kan schieten. Als we in het wilde weg Eurobonds hadden verstrekt had het er mogelijk nog vervelender voorgestaan. En ja het hemd is nader dan de rok.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie