Democratie! SUPERIEUR en een HEILIG goed!

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Democratie! SUPERIEUR en een HEILIG goed!

Bericht door wahlers » 11 mei 2006 13:18

Waarom dit bericht?
Omdat we voortdurend waakzaam moeten zijn voor het behoud van de democratie!
En de democratie is het waard te verdedigen.

Aanleiding van dit bericht:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9480#29480

Dit (openings) bericht bevat mijn visie hierop!
Ik heb in de titel bewust twee uitdagende woorden gebruikt, te weten:
"Superieur" en "heilig".
N.B. toelichting volgt…

Allereerst enige begripsdefinities (in een poging) om de gebruikelijke Babylonische spraakverwarring te voorkomen.

Democratie (een definitie):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

(vrije westerse representatieve) democratie is een ideologie die vaak moeizaam verworven,
moeilijk te behouden,
maar eenvoudig te verliezen is.
Democratie, in zijn essentie, is de meest humane staatsvorm tot nu toe.

Voor een goed begrip verdient de term "Humaan" ook enige toelichting.

Humanisme:
(seculair/wetenschappelijk) Humanisme (een definitie):
http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism
religieus humanisme (een definitie):
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_humanism

De ideologie van de democratie als staatsvorm is ideologisch superieur t.o.v. elke andere staatsvorm.
Daarentegen zijn, over het algemeen, alle andere staatsvormen veel efficiënter!
In een dictatuur of theocratie wordt namelijk per (religieus) decreet geregeerd,
terwijl een democratie regeert d.m.v. moeizaam tot stand gekomen compromissen.

Of, om met de woorden van Winston Churchill te spreken:
"Democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Omdat de democratie, binnen het kader van de bovenstaande definities, superieur is
en omdat de democratie vaak moeizaam verworven is maar eenvoudig kwijt te raken is,
is het onze plicht om immer waakzaam te zijn.
Dit is de reden dat ik de term "heilig" (=volmaakt) heb gebruikt.

Heilig in de bovengenoemde context wil niet zeggen dogmatisch!
Dogmatisch betekent onveranderlijk!
Heilig, zoals gebruikt in de bovenstaande context, wil alleen maar zeggen dat we uiterst zorgvuldig om moeten gaan met enige vorm van wijziging of beïnvloeding door andere ideologieën!

Eén van deze andere ideologieën is “theocratie”.

Theocratie (een definitie):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theocratie

De wens voor (of neiging naar) theocratie is, in meer of mindere mate, aanwezig binnen iedere religie.

Eén van de religies die een extreme mate streeft naar een totalitaire theocratie is de Islam.
De Islam, als ideologie, is in zijn fundamenten onverenigbaar met de democratie.

Dit is een harde en stellige uitspraak! Maar het is wel waar!
Het is niet waar omdat ik dat zeg, maar het is waar omdat dit direct staat beschreven zowel in de Koran, de Hadiths (de Islamitische leefregels) en de Shariah (Islamitische wetgeving).

M.a.w. de Islam is niet alleen fundamenteel ondemocratisch (dit kan namelijk ook gezegd worden van het Christendom) maar is ook verweven in het doen en laten van iedere Moslim (de Hadiths) en visie van de Moslims op gerechtigheid (de Shariah).

Deze verwevenheid is wel degelijk ook aanwezig binnen de zogenaamde “gematigde” Moslims!
Dit is eenvoudig te verifiëren door gerichte vragen te stellen aan de “gematigde” Moslim.

Voorbeeld: Gelijke rechten voor man en vrouw!

Het standaard antwoord van de “gematigde” Moslim is dan overwegend:
Man en vrouw zijn gelijk…maar…hebben verschillende verantwoordelijkheden.
De man is de beschermer van de vrouw!

Mijn reactie hierop is dan altijd wanneer de man voor het laatst een zwaar zwaard gedragen heeft om z’n vrouw te beschermen (n.b. het gewicht van moderne wapens, b.v. een geweer is een non-argument voor het sterker/zwakker argument).
En wanneer hij het laatst z’n hele hebben en houden op een kameel heeft geladen.

Provocerend?
Absoluut!
Maar mijn ervaring is dat veel Moslims immuun zijn voor subtiele logica,
dus dan maar wat minder subtiel!

De volgende uitspraak verwoord de algemene gedachtegoed binnen de Islamitische gemeenschap:
"Those who stay in America should be open to society without melting, keeping Mosques open so anyone can come and learn about Islam. If you choose to live here, you have a responsibility to deliver the message of Islam ... Islam isn't in America to be equal to any other faiths, but to become dominant. The Koran, the Muslim book of scripture, should be the highest authority in America, and Islam the only accepted religion on Earth." - Omar Ahmad
Omar Ahmad, voorzitter van CAIR (Council on American-Islamic Relations)

“Without melting” betekent niet integreren.
“dominant religion” betekent dominant, dus niet gelijkwaardig.
“highest authority” betekent ‘boven’ de democratie (dus géén democratie! Oftewel, het omverwerpen van de democratie!)
“Only accepted religion on earth” betekent Islamitische theocratische dictatuur.

Dit is het streven naar een totalitaire theocratie waar ik eerder over sprak.
Bedenk dat deze wens binnen de Islamitische gemeenschap in gedachten en handelen eerder regel dan uitzondering is.

En wie is “Omar Ahmad”?
Omar Ahmad is een “gematigde” invloedrijke Moslim, voorzitter van een legale en gerespecteerde Amerikaanse Islamitische organisatie.

En dit is waar onze democratie zich dient tegen te wapenen!
Een gevaar die in veel mindere mate aanwezig is vanuit andere reguliere religies.
Andere religies vormen daarom dan ook op dit moment geen (reëele) bedreiging voor de democratie.

Het Islamitische gedachtegoed is in intentie, woord en daad fundamenteel ondemocratisch en onrechtvaardig en dus zeker niet gelijkwaardig met onze democratische principes!

De Islam kan alleen geaccepteerd worden als de Shariah wordt afgezworen als een achterhaalde, in elkaar gefantaseerde, barbaarse woestijnstammen wet.
Wanneer die gedeeltes van de hadiths die in strijd zijn met de democratisch principes en de rechten van de mens openlijk afgezworen wordt.
Wanneer openlijk het streven van een kalifaat wordt afgezworen.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elk geloof, dus ook de Islam een persoonlijk geloof is, en kerk en staat gescheiden dienen te blijven.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elke vorm van satire of kritiek op elk geloof, dus ook de Islam, geoorloofd is, zonder enig voorbehoud.
Immers een sterk geloof, wat de Islam pretendeert te zijn, moet hier tegen kunnen.

Dan, en alleen dan, kunnen we praten op basis van gelijkwaardigheid!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 11 mei 2006 14:06

Ik ben het niet geheel met je eens. Democratie is niet volmaakt, als het volmaakt zou zijn, zoals jij zegt, dan er geen verandering nodig zijn, dus wordt het automatisch heilig. Ergo: De staat zal geen verandering behoeven en hoeft er nooit te worden ingegrepen door de overheid dmv wetgeving. Dan heb je geen democratie maar anarchie.
Dat je moet waken voor democratie en daaraan moet vasthouden tot beter is bedacht ben ik geheel met je eens. Echter, hoe je dat verdedigen ziet, is mij een raadsel. Als je het te vuur en te zwaard wil verdedigen heb je mijns insziens een Ochlocratie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ochlocratie
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Democratie

Bericht door FonsV » 11 mei 2006 14:32

Dag Sararje,
Je schreef:Ik ben het niet geheel met je eens. Democratie is niet volmaakt, als het volmaakt zou zijn, zoals jij (wahlers) zegt, dan er geen verandering nodig zijn, dus wordt het automatisch heilig. Ergo: De staat zal geen verandering behoeven en hoeft er nooit te worden ingegrepen door de overheid dmv wetgeving.
Wahlers schreef:Omdat de democratie, binnen het kader van de bovenstaande definities, superieur is en omdat de democratie vaak moeizaam verworven is maar eenvoudig kwijt te raken is, is het onze plicht om immer waakzaam te zijn. Dit is de reden dat ik de term "heilig" (=volmaakt) heb gebruikt.
Heilig in de bovengenoemde context wil niet zeggen dogmatisch! Dogmatisch betekent onveranderlijk! Heilig, zoals gebruikt in de bovenstaande context, wil alleen maar zeggen dat we uiterst zorgvuldig om moeten gaan met enige vorm van wijziging of beïnvloeding door andere ideologieën!
De onderstrepingen zijn van mij evenals de vraag: “Waar beweert Wahlers zoveel of iets anders als jij?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 11 mei 2006 14:33

Sararje schreef:Ik ben het niet geheel met je eens. Democratie is niet volmaakt, als het volmaakt zou zijn, zoals jij zegt, dan er geen verandering nodig zijn, dus wordt het automatisch heilig. Ergo: De staat zal geen verandering behoeven en hoeft er nooit te worden ingegrepen door de overheid dmv wetgeving. Dan heb je geen democratie maar anarchie.
Dat je moet waken voor democratie en daaraan moet vasthouden tot beter is bedacht ben ik geheel met je eens. Echter, hoe je dat verdedigen ziet, is mij een raadsel. Als je het te vuur en te zwaard wil verdedigen heb je mijns insziens een Ochlocratie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ochlocratie
Sararje,

Dit heb ik ook nooit beweerd! Integendeel!
Waarschijnlijk heb je de volgende zin over het hoofd gezien (en ik citeer mezelf):
Heilig in de bovengenoemde context wil niet zeggen dogmatisch!
Dogmatisch betekent onveranderlijk!
en
Heilig, zoals gebruikt in de bovenstaande context, wil alleen maar zeggen dat we uiterst zorgvuldig om moeten gaan met enige vorm van wijziging of beïnvloeding door andere ideologieën!

MvG, Wim.
Laatst gewijzigd door wahlers op 28 mei 2006 07:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 11 mei 2006 14:56

Fons als Wim: Ik doel exact op het volgende citaat
Dit is de reden dat ik de term "heilig" (=volmaakt) heb gebruikt.
Iets dat volmaakt is, is niet onderhevig aan verandering en heeft die verandering ook niet nodig. Immers, het is volmaakt. Aangezien ik van mening ben dat de NL verre van volmaakt is, en ik denk dat Wim dat ook vindt, zal het moeten veranderen om het dichter bij volmaking te krijgen. Echter, daarvoor moet NL veranderen. Maar dan is het niet meer volmaakt. Oftewel hij komt in een paradox met zichzelf.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 11 mei 2006 15:06

Nogmaals...deze zin moet in zijn context gelezen worden!
Dus niet geïsoleerd!

Als je daar moeite mee heb dan mag je de - inderdaad provocerend bedoelde - term "heilig" vervangen
door de term "uitermate belangrijk en zeer waardevol".


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 11 mei 2006 15:29

Wim: ja hoor, daar gaan we al. Nu lees ik het weer uit zijn context. Ik krijg een deja vu van je. Laten we even wel wezen, jij noemt het heilig (=volmaakt). Of het is in jouw optiek volmaakt, of niet. Echter, iets kan niet een beetje volmaakt zijn. Evenmin kan iets "een beetje zwanger" zijn (met dank aan BR voor het voorbeeld).
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Democratie

Bericht door FonsV » 11 mei 2006 16:22

Dag Sararje,
Je schreef:Wim: ja hoor, daar gaan we al. Nu lees ik het weer uit zijn context. Ik krijg een deja vu van je.
Ik had dezelfde tekst gelezen als jij en ik had Wim – zo lijkt het - wél begrepen. Vandaar dat ik 'heilig' evenveel lading meegaf als in: 'heilig huisje'. En dat onderstreepte 'je' geeft in het dagelijks spraakgebruik de kleinschalige waarde van dat huis aan. Net iets anders als in: 'Dat stáát als een huis". :-)

Nu heb ook ik weer een déjà vu. ;-)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 11 mei 2006 17:54

Sararje schreef:Wim: ja hoor, daar gaan we al. Nu lees ik het weer uit zijn context. Ik krijg een deja vu van je. Laten we even wel wezen, jij noemt het heilig (=volmaakt). Of het is in jouw optiek volmaakt, of niet. Echter, iets kan niet een beetje volmaakt zijn. Evenmin kan iets "een beetje zwanger" zijn (met dank aan BR voor het voorbeeld).
Voor de laatste maal!

Ik noemde het inderdaad volmaakt!
Maarik zwakte het onmiddelijk af in de daarop volgende 3 zinnen.
En deze 3 zinnen behoren dus bij de context.

Het is net zo iets als iemand aan jou vraagt:
  • "Hoe vind je de accommodatie?"
Waarop jij antwoord:
  • "Perfect!"
  • "Maar het zou nog beter zijn geweest als we uitzicht op het strand hadden gehad!"
En wat betekent het woord "perfect" nu in de zin "perfect!"?

Aangezien je dit niet accepteert heb ik aangegeven dat je de term "heilig" dan maar moest vervangen door (en ik citeer):
Als je daar moeite mee heb dan mag je de - inderdaad provocerend bedoelde - term "heilig" vervangen
door de term "uitermate belangrijk en zeer waardevol".
Meer kan ik niet zeggen over dit ene geïsoleerde woord, los van enige context.
Daarom ook het vriendelijk verzoek om in te gaan om de (andere) argumenten.

n.b. "andere" staat tussen haakjes omdat ik er vanuit ga dat jij het ene woord los van de rest van het verhaal op zich al een argument vond of vindt.

En ja, ik vind de democratie als concept/ideologie volmaakt!
De uitvoering/implementatie van de democratie is echter een ander verhaal!
Zie o.a. de vele vormen van democratie zoals besproken in de web page referentie van het orginele bericht.

Mocht je na dit alles dan toch nog moeite hebben met mijn interpretatie dan geef ik hierbij ruitelijk toe dat ik noch beroeps schrijver noch Neerlandicus ben en ik niet begiftigd ben met sublieme communicatie vaardigheden.

Desondanks hoop ik dat na deze uitgebreide uitleg in meerdere berichten over dit ene woord mijn intentie duidelijk is.
Als dat nog steeds niet het geval is dan schieten mijn communicatieve vaardigheden tekort waarvoor mijn excuses.

En fons had het inderdaad goed begrepen!
Ik heb inderdaad de term "heilig" geleend van de religies om daarmee het "heilige huisje" aan te geven!
Met dit verschil, zoals ik ook al aangaf in mijn orginele bericht, dat "heilig" voor mij geen dogma is.
Heilig en dogma gaan wel vaak hand in hand binnen de gangbare religies!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 11 mei 2006 18:22

Wahlers: of je noemt iets perfect, of je noemt iets niet pefect. een beetje perfect kan niet.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Democratie

Bericht door FonsV » 11 mei 2006 19:06

Dag Wim,
Je schreef:En ja, ik vind de democratie als concept/ideologie volmaakt!
Mogelijk kun je wat ’diplomatieke’ olie op de golfjes gooien door democratie (óók als concept!!!) ‘de beste’ gemeenschapsvorm te noemen.
Je kunt zélfs je hele betoog naar de inhoud staande houden door volmondig toe te geven dat geen enkele gemeenschapsvorm volmaakt is, nóch in het concept, nóch in de uitvoering. Welke menselijke prestatie is volmaakt of perfect?
Verder dan:’ heet één is beter dan het ander’ of: ‘het één is minder onvolmaakt dan het ander’ zul je niet komen. En alleen een beroepsmierenneuker zal op het idee komen om dat te verbeteren in: ‘het ander is slechter dan het één of: ‘het ander is minder volmaakt dan het één’. Compris? ;-)

Bezit je ziel in lijdzaamheid. Word je oud mee. :-)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 11 mei 2006 19:59

Ok...een nieuwe poging dan maar weer...met een op één punt herziene tekst.
De herziene tekst is gemarkeerd in blauw


Waarom dit bericht?
Omdat we voortdurend waakzaam moeten zijn voor het behoud van de democratie!
En de democratie is het waard te verdedigen.

Aanleiding van dit bericht:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9480#29480

Dit (openings) bericht bevat mijn visie hierop!
Ik heb in de titel bewust twee uitdagende woorden gebruikt, te weten:
"Superieur" en "heilig".
N.B. toelichting volgt…

Allereerst enige begripsdefinities (in een poging) om de gebruikelijke Babylonische spraakverwarring te voorkomen.

Democratie (een definitie):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

(vrije westerse representatieve) democratie is een ideologie die vaak moeizaam verworven,
moeilijk te behouden,
maar eenvoudig te verliezen is.
Democratie, in zijn essentie, is de meest humane staatsvorm tot nu toe.

Voor een goed begrip verdient de term "Humaan" ook enige toelichting.

Humanisme:
(seculair/wetenschappelijk) Humanisme (een definitie):
http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism
religieus humanisme (een definitie):
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_humanism

De ideologie van de democratie als staatsvorm is ideologisch superieur t.o.v. elke andere staatsvorm.
Daarentegen zijn, over het algemeen, alle andere staatsvormen veel efficiënter!
In een dictatuur of theocratie wordt namelijk per (religieus) decreet geregeerd,
terwijl een democratie regeert d.m.v. moeizaam tot stand gekomen compromissen.

Of, om met de woorden van Winston Churchill te spreken:
"Democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Omdat de democratie, binnen het kader van de bovenstaande definities, superieur is
en omdat de democratie vaak moeizaam verworven is maar eenvoudig kwijt te raken is,
is het onze plicht om immer waakzaam te zijn.

Ik heb de term "heilig" (=volmaakt) gebruikt omdat dit een door religies veel misbruikt woord is die als 'showstopper' fungeert!.
Het is een dooddoener! Misbruikt door sommige, zo niet alle, religieuze ideologieën.

Religieuze ideologieën en “theocratie” gaan meestal hand in hand.


Theocratie (een definitie):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theocratie

De wens voor (of neiging naar) theocratie is, in meer of mindere mate, aanwezig binnen iedere religie.

Eén van de religies die een extreme mate streeft naar een totalitaire theocratie is de Islam.
De Islam, als ideologie, is in zijn fundamenten onverenigbaar met de democratie.

Dit is een harde en stellige uitspraak! Maar het is wel waar!
Het is niet waar omdat ik dat zeg, maar het is waar omdat dit direct staat beschreven zowel in de Koran, de Hadiths (de Islamitische leefregels) en de Shariah (Islamitische wetgeving).

M.a.w. de Islam is niet alleen fundamenteel ondemocratisch (dit kan namelijk ook gezegd worden van het Christendom) maar dit is ook verweven in het doen en laten van iedere Moslim (de Hadiths) en visie van de Moslims op gerechtigheid (de Shariah).

Deze verwevenheid is wel degelijk ook aanwezig binnen de zogenaamde “gematigde” Moslims!
Dit is eenvoudig te verifiëren door gerichte vragen te stellen aan de “gematigde” Moslim.

Voorbeeld: Gelijke rechten voor man en vrouw!

Het standaard antwoord van de “gematigde” Moslim is dan overwegend:
Man en vrouw zijn gelijk…maar…hebben verschillende verantwoordelijkheden.
De man is de beschermer van de vrouw!

Mijn reactie hierop is dan altijd wanneer de man voor het laatst een zwaar zwaard gedragen heeft om z’n vrouw te beschermen (n.b. het gewicht van moderne wapens, b.v. een geweer is een non-argument voor het sterker/zwakker argument).
En wanneer hij het laatst z’n hele hebben en houden op een kameel heeft geladen.

Provocerend?
Absoluut!
Maar mijn ervaring is dat veel Moslims immuun zijn voor subtiele logica,
dus dan maar wat minder subtiel!

De volgende uitspraak verwoord de algemene gedachtegoed binnen de Islamitische gemeenschap:
"Those who stay in America should be open to society without melting, keeping Mosques open so anyone can come and learn about Islam. If you choose to live here, you have a responsibility to deliver the message of Islam ... Islam isn't in America to be equal to any other faiths, but to become dominant. The Koran, the Muslim book of scripture, should be the highest authority in America, and Islam the only accepted religion on Earth." - Omar Ahmad
Omar Ahmad, voorzitter van CAIR (Council on American-Islamic Relations)

“Without melting” betekent niet integreren.
“dominant religion” betekent dominant, dus niet gelijkwaardig.
“highest authority” betekent ‘boven’ de democratie (dus géén democratie! Oftewel, het omverwerpen van de democratie!)
“Only accepted religion on earth” betekent Islamitische theocratische dictatuur.

Dit is het streven naar een totalitaire theocratie waar ik eerder over sprak.
Bedenk dat deze wens binnen de Islamitische gemeenschap in gedachten en handelen eerder regel dan uitzondering is.

En wie is “Omar Ahmad”?
Omar Ahmad is een “gematigde” invloedrijke Moslim, voorzitter van een legale en gerespecteerde Amerikaanse Islamitische organisatie.

En dit is waar onze democratie zich dient tegen te wapenen!
Een gevaar die in veel mindere mate aanwezig is vanuit andere reguliere religies.
Andere religies vormen daarom dan ook op dit moment geen (reëele) bedreiging voor de democratie.

Het Islamitische gedachtegoed is in intentie, woord en daad fundamenteel ondemocratisch en onrechtvaardig en dus zeker niet gelijkwaardig met onze democratische principes!

De Islam kan alleen geaccepteerd worden als de Shariah wordt afgezworen als een achterhaalde, in elkaar gefantaseerde, barbaarse woestijnstammen wet.
Wanneer die gedeeltes van de hadiths die in strijd zijn met de democratisch principes en de rechten van de mens openlijk afgezworen wordt.
Wanneer openlijk het streven van een kalifaat wordt afgezworen.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elk geloof, dus ook de Islam een persoonlijk geloof is, en kerk en staat gescheiden dienen te blijven.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elke vorm van satire of kritiek op elk geloof, dus ook de Islam, geoorloofd is, zonder enig voorbehoud.
Immers een sterk geloof, wat de Islam pretendeert te zijn, moet hier tegen kunnen.

Dan, en alleen dan, kunnen we praten op basis van gelijkwaardigheid!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Democratie

Bericht door FonsV » 11 mei 2006 21:10

Dag Wim,
Je schreef:Ok...een nieuwe poging dan maar weer...met een op één punt herziene tekst.
De herziene tekst is gemarkeerd in blauw.
Rustig maar, het was mij en de meeste anderen allang duidelijk wat de bedoeling was. Je hoeft - ten overvoelde!! want onnodig! - alleen maar te verwijzen naar wat je al had geschreven want als het door een of ander de eerste maal niet wordt begrepen dan zal dat de tweede maal ook wel niet gebeuren. Zo gaan die dingen nu eenmaal. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Re: Democratie! SUPERIEUR en een HEILIG goed!

Bericht door Achnaton » 11 mei 2006 21:51

Beste Wim, Ik begrijp je intentie wel maar heb er toch wel enige kanttekeningen bij, zo lijkt me dat je een vergissing maakt mbt democratie.
Sararje zij er al iets over, maar dan zeg ik het zo.: democratei is niet per definitie in tegnspraak met de Islam maar kan juist een prima middel er voor zijn.
Zo kun je je voor stellen dat bij een Islamitische meerderheid gewoon de Sharia op democratische wijze word ingevoerd.
Waar blijf je dan met je democratie, zo zal dan ook de niet Islamitische minderheid er mee worden opgescheept, helpt dus niets!

Wel zit er wat in zoals je schrijft:
wahlers schreef:
De Islam kan alleen geaccepteerd worden als de Shariah wordt afgezworen als een achterhaalde, in elkaar gefantaseerde, barbaarse woestijnstammen wet.
Wanneer die gedeeltes van de hadiths die in strijd zijn met de democratisch principes en de rechten van de mens openlijk afgezworen wordt.
Wanneer openlijk het streven van een kalifaat wordt afgezworen.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elk geloof, dus ook de Islam een persoonlijk geloof is, en kerk en staat gescheiden dienen te blijven.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elke vorm van satire of kritiek op elk geloof, dus ook de Islam, geoorloofd is, zonder enig voorbehoud.
Immers een sterk geloof, wat de Islam pretendeert te zijn, moet hier tegen kunnen.

Dan, en alleen dan, kunnen we praten op basis van gelijkwaardigheid!


MvG, Wim.
Je zou hier nog dingen aan toe kunnen voegen zoals:
Schrappen van de discriminerende bepaling: Het verbod van de vrouw een niet Moslim te trouwen.
Of de vrijheidsbellemerende bepaling: De plicht kinderen als Moslim op te voeden.
En wat dan betreffende opruiende teksten waarin bijvoorbeeld joden en ongelovigen het moeten ontgelden en
word gepresenteerd als het vijandbeeld enz enz.

In feite zijn het juist die dingen welke iedere vorm van integratie uitsluiten en de tegenstellingen intact.

En als je hier weer over nadenkt besef je ook dat een Moslim nooit hierin mee zal gaan want dan is hij geen moslim meer, democratie of niet.

Iedere vorm waaarin je een moslim gaat beperken is weer in tegenspraak met het recht op vrije meningsvorming enzo, dus dat werkt ook niet.

Zoals je trouwens zelf ook wel weet hier zijn wetten welke voor iedereen gelden en toch word door de Islamitische groeperingen nauwelijks afgeweken van
Islamitische bepalingen welke ze zichzelf opleggen ( En dan bedoel ik vooral die bepalingen waaruit de Islam z'n voordeel haalt).

Je zou eens na kunnen denken hoe het voor een moslim interessant word met niet moslims op basis van gelijkwaardigheid te praten, mischien heb je dan iets.
Zo zou je je voor kunnen stellen iedere niet moslim te verbieden te trouwen met een moslim en opvoeding in dit geloof eveneens (Zo'n beetje hetzelfde als
wat in de Islam word gepropageerd maar dan andersom). Je zou dan meteen de grootste reden van de groei van de Islam blokkeren, je beseft meteen dat dit een
absurde bepaling is en er nooit door zou komen. Hierin zit dan weer een oplossing waardoor je de absurde bepalingen van de Islam kunt aantonen.
Het word dan absurd tegen absurd, en dit is wat de wereld is, zoals je ziet.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Democratie

Bericht door FonsV » 11 mei 2006 22:28

Dag Achnaton,
Je schreef:Zo kun je je voor stellen dat bij een Islamitische meerderheid gewoon de Sharia op democratische wijze word ingevoerd
.
En dat kan ik me nu net niet voorstellen. Hoe ‘democratisch’ is die keuze voor de Sharia? Of anders: wat is jouw definitie van democratisch? We moeten het natuurlijk wel over hetzelfde hebben. :)

Volgens mij is een voorwaarde voor een ‘democratische’ keuze dat iedere kiezer in persoonlijke vrijheid(!!!) zijn of haar keuze kan maken. En dat geldt niet alleen voor islamieten maar voor alle mensen.
Als een meerderheid van stemmen bereikt wordt op grond van b.v. enige dwang, welke dat ook is, dan is er volgens mij geen sprake meer van ‘democratisch’ in de authentieke zin van het woord. Het is niet eens zó ’n prestatie om door uitgekookte propaganda en daarbij horende retoriek en intimidatie een heel volk de hersens te spoelen. De geschiedenis levert voorbeelden te over.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Plaats reactie