Van het gas af

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Van het gas af

Bericht door Peter van Velzen » 11 nov 2018 06:00

Er zijn best manieren om zonne-energie op te slaan en/of te transporteren. Het is alleen veel werk om dat ook te realiseren. En voordat je er mee klaar bent, heeft iemand al weer een betere methode bedacht. Je bouwt echter ook niet 1-2-3 een stel nieuwe kerncentrales. Maar als het sneller gaat dan een opslagsysteem voor zonne- en windenergie, dan is het het overwegen waard.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Van het gas af

Bericht door Bonjour » 11 nov 2018 06:43

Maar deze
Er wordt zonder meer hard aan gewerkt, maar volgens experts is de weg nog heel, heel lang om te komen tot een praktische, betaalbare oplossing.
hangt samen met de kwh prijs die we nu betalen. Op het moment dat we het verbranden van koolstof gaan belasten met de kosten die we nodig hebben om het weer op te ruimen, gaat de prijs voor een kwh giga omhoog. En dan kan het uit om heel veel accu's in de meterkast te hebben. De techniek is er wel, alleen de techniek op een lage prijs is het probleem.

En als we die belasting ook voor bedrijven, schepen en vliegtuigen gaan heffen, schiet het echt op. We hebben denk ik meer een politiek probleem dan een technisch
Moderne reactoren zijn veel veiliger dan die in Fukushima. ‘Die kans op zo’n soort ramp is tegenwoordig nihil’, aldus Kloosterman van de TU Delft. Moderne kerncentrales hebben drie zogeheten omhullingen, twee van beton en eentje van staal, muren die radioactief spul als het misgaat veilig moeten ‘binnensluiten’.
Maar ik denk dat al die noodzakelijke beveiligingen maken het ook kwetsbaar. Zie die tunnels bij Roermond.
Maar als het zo veilig is, zet dat ding dan bij Wassenaar, maar sluit eerst een verzekering af. Laat het rijk niet de verzekering zijn. Als het veilig is, moet dat lukken. Een verzekering om Zuid-Holland te evacueren en elders op te bouwen voor als het toch mis gaat.

In de jaren 80 op de universiteit had één van de docenten het rendement van een kernreactor doorgerekend. Het rendement kan je definiëren als opgeleverde energie / ( energie voor de bouw + energie uranium winst + energie operatie + energie afbraak + energie 100.000 jaar opslag). Hij kwam op getal kleiner dan 1 uit. Een kerncentrale kost energie. Ik wil wel berekeningen zien waaruit blijkt dat dit onderhand positief is, want ik vertrouw die kernlobby voor geen meter, nog minder dan de directie van Schiphol.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Van het gas af

Bericht door Bonjour » 11 nov 2018 07:55

Ik heb ook even gekeken naar het opruimen van Borsele. Het energiebedrijf moet dat betalen.
Ik kwam op de site van Follow the money. 1 artikel is gratis.
https://www.ftm.nl/artikelen/wie-betaal ... le?share=1

Ik lees wat verschillende bedragen, maar het komt erop neer dat er onvoldoende in kas zit om het opruimen te betalen. De centrale draait met verlies, dus er zal ook niet veel bij komen. Waarschijnlijk is dit de reden dat Delta nog niet is overgenomen door de grote spelers als Nuon of Essent.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
herman van der helm
Forum fan
Berichten: 334
Lid geworden op: 13 nov 2007 15:04

Re: Van het gas af

Bericht door herman van der helm » 11 nov 2018 19:39

De enige methode is veel minder energie verbruiken.
Vliegen alleen voor noodzakelijke vluchten. hierbij 90% reductie CO2 mogelijk.
Geen vlees meer eten (wel vleesch) hierbij 70% reductie CO2 mogelijk.
Deze twee geven al mogelijk halvering van het CO2 probleem.
Het zware werk in de wereld een stuk leuker en veiliger: http://www.tiller.eu

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Van het gas af

Bericht door dikkemick » 11 nov 2018 22:00

herman van der helm schreef:
11 nov 2018 19:39
De enige methode is veel minder energie verbruiken.
Vliegen alleen voor noodzakelijke vluchten. hierbij 90% reductie CO2 mogelijk.
Geen vlees meer eten (wel vleesch) hierbij 70% reductie CO2 mogelijk.
Deze twee geven al mogelijk halvering van het CO2 probleem.
Tja we willen met z'n allen een schoner milieu maar willen er allemaal niets voor laten. We blijven echt gewoon naar Spanje vliegen en kip en biefstuk eten. De mens leert maar moeilijk gewoonten af.

Wat betreft kernenergie. Ik meende gehoord te hebben dat de voorraad Uranium al beperkt was zodat het alles behalve goedkoop gaat worden.
Het afval blijft natuurlijk wel een levensgroot probleem. Verder geloof ik zeker dat het een veilige en schone manier is om energie op te wekken.

Vroeger werd het overigens gebracht als 'too cheap to meter' maar daar ga ik maar niet meer van uit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Van het gas af

Bericht door Fish » 11 nov 2018 23:05

Bonjour schreef:
09 nov 2018 09:33
Het blijft altijd zo stil rond kernfusie.
Ze doen ondertussen wel wat.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 18461).jpg
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 12 nov 2018 01:25

dikkemick schreef:
11 nov 2018 22:00
Wat betreft kernenergie. Ik meende gehoord te hebben dat de voorraad Uranium al beperkt was zodat het alles behalve goedkoop gaat worden.
Het afval blijft natuurlijk wel een levensgroot probleem. Verder geloof ik zeker dat het een veilige en schone manier is om energie op te wekken.

Vroeger werd het overigens gebracht als 'too cheap to meter' maar daar ga ik maar niet meer van uit.
Bonjour schreef:
11 nov 2018 06:43
energie voor de bouw + energie uranium winst + energie operatie + energie afbraak + energie 100.000 jaar opslag).

Las gister in de krant een heel artikel over kernenergie. De ene geleerde na de andere.. en iedereen had het alleen maar over uraniumcentrales.
Ik snap gewoonweg niet dat thorium niet uit de vergeethoek wordt gehaald. Iedereen blijft maar op uranium gefocust.
100.000 jaar of 300 jaar; zelfs als je slecht kunt rekenen snap je wel dat het nogal scheelt!

Thorium heeft flink wat voordelen! Heb het in mijn OP uitgebreid gequote en hier nog 's en nu maar weer een paar in de herhaling.
In vergelijking met uranium kan er uit eenzelfde hoeveelheid thorium meer energie worden gehaald.
Thorium komt drie keer zo veel voor in de aardkorst als uranium en in tegenstelling tot uranium is 100% van het beschikbare thorium bruikbaar voor de opwekking van energie.
Net zoals bij uraniumsplijting komt er bij het thoriumproces ook radioactief materiaal vrij. Dit is in vergelijking met de klassieke uraniumcentrales qua hoeveelheid echter slechts een fractie, doordat een thoriumcentrale vrijwel al haar splijtbaar materiaal opgebruikt. Terwijl de radioactieve producten bij uraniumsplijting tot 100.000 jaar moeten worden bewaard, is dit bij thoriumcentrales slechts 300 jaar.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Van het gas af

Bericht door Fish » 12 nov 2018 12:02

Petra schreef:
12 nov 2018 01:25

Ik snap gewoonweg niet dat thorium niet uit de vergeethoek wordt gehaald. Iedereen blijft maar op uranium gefocust.
Er wordt wel aan gewerkt hoor.
De thoriumreactor gooit hoge ogen als alternatieve bron van energie, maar de ontwikkeling kent in de praktijk veel haken en ogen, zo blijkt uit het verhaal van Chinese onderzoekers, die bezig zijn met de bouw van een prototype.
https://www.deingenieur.nl/artikel/thor ... en-en-ogen
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Van het gas af

Bericht door RobertP » 14 nov 2018 23:57

Eerst wat feiten voor de discussie: Nederland haalt ~55% van de elektriciteit uit aardgas, en 25% uit kolen. 4% is kernenergie. De rest is een beetje zon en wind. Elektriciteit is altijd een mix van veel verschillende bronnen omdat wij allemaal aan hetzelfde net zitten.

De productie van een kilowattuur aan elektriciteits-energie veroorzaakt CO2 emissies. Die zijn ongeveer als volgt:
  • Biomassa: 1,3kg CO2 (dit is z.g. 'groene stroom')
  • Kolen: 1,0kg CO2
  • Aardgas: 0,54kg CO2
  • Water/Wind/Zon/Nucleair: 0kg CO2
Gemiddeld stoot de Nederlandse electriciteitsmix ongeveer 0.56kg CO2 per kwh uit: dat is slechter dan gemiddeld.

Aardgas is dus bijna 2x zo schoon als kolen, mede-omdat aardgascentrales een hogere efficientiegraad hebben (tot 58% vs 35% voor kolen). De CO2 emissies zouden sterk verbeteren als Nederland alle kolencentrales sluit en vervangt door aardgas. Dat is een heel redelijke kosten-effectieve optie omdat het onwaarschijnlijk is dat wij die energie snel uit andere bronnen kunne scoren. Een paar lullige aardbevinkjes in Groningen wegen echt niet op tegen het enorme emissie-voordeel en het politieke voordeel om dat gas niet uit Rusland to hoeven halen.

De meeste 'groene' stroom komt uit biomassa zoals houtpellets. Dat heeft een zware CO2 belasting per energie-eenheid. Het is veel beter on die biomassa onder de grond te schoffelen en zodoende die CO2 niet onmiddelijk in de atmosfeer te spuiten.

Wind en zon hebben het grote probleem dat de productie niet aan de vraag kan worden aangepast. Het blijft relatief duur en het is dus niet realistisch dat alternatieve bronnen die kolencentrales kunnen vervangen. Het zal moeilijk zijn om meer dan 25% van de energie uit wind/zon te halen.

Waterstof is daverde onzin. Vrijwel alle waterstof wordt nu gemaakt uit aardgas, en daarmee is het gewoon een fossiele brandstof. Waterstof uit elektriciteit en water maken is helemaal slecht omdat de helft van de energie verloren gaat bij elektrolyse.

Gegeven de relatief vieze elektriciteit in Nederland en de koude winters heeft het nog niet zo veel zin om elektrisch te gaan rijden. Efficiente hybride autos (zoals de Prius) leveren veel meer CO2 reductie per euro op.

Kort samengevat: de meeste CO2-reductie voor het minste geld krijgen wij door:
Op korte termijn alle kolencentrales dicht en vervangen door aardgas
Gestage uitbouw van wind-energie. Zonne-energie is te duur
Op middelange-termijn een aantal kerncentrales erbij.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 15 nov 2018 01:36

RobertP schreef:
14 nov 2018 23:57
Een paar lullige aardbevinkjes in Groningen wegen echt niet op tegen het enorme emissie-voordeel en het politieke voordeel om dat gas niet uit Rusland te hoeven halen.

Kort samengevat: de meeste CO2-reductie voor het minste geld krijgen wij door:
Op korte termijn alle kolencentrales dicht en vervangen door aardgas
Gestage uitbouw van wind-energie. Zonne-energie is te duur
Op middelange-termijn een aantal kerncentrales erbij.
Een duidelijk verhaal wat prima in mekaar steekt hoor... als je puur economisch denkt.

Hoe zit dat met de economische schade van die aardbevinkjes?
Hoe zit dat met de economische schade vanwege al die mensen die die aardbevinkjes niet als lullig hebben ervaren?
Hoe zit dat met de ervaringen en gevoelens van al die mensen die geschaad werden/worden in hun leefruimte?
Wat stel je voor..Groningen maar sluiten? Of een 'ze moeten niet zo zeuren' beleid? Of ehhh "offer je maar op ten bate van 's lands economie"?
https://www.socialevraagstukken.nl/gasw ... ezondheid/
De gaswinning in Noordoost Groningen is een zich langzaam voltrekkende ramp met grote gevolgen voor de psychische en lichamelijke gezondheid van de bewoners. Hun vertrouwen en gevoel van veiligheid is ernstig aangetast. Een scherpe en blijvende reductie van de gaswinning is de effectiefste oplossing.
https://www.trouw.nl/home/het-gevaar-bl ... ~a0cc3212/
Het gevaar blijft, ook als er van gaswinning geen sprake meer is..
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14674
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Van het gas af

Bericht door Peter van Velzen » 15 nov 2018 08:25

RobertP schreef:
14 nov 2018 23:57
Waterstof is daverde onzin. Vrijwel alle waterstof wordt nu gemaakt uit aardgas, en daarmee is het gewoon een fossiele brandstof. Waterstof uit elektriciteit en water maken is helemaal slecht omdat de helft van de energie verloren gaat bij elektrolyse.
Het is geen onzin en het is géén fosiele brandstof!
Het doel van het gebruik van waterstof is om een grote opslagcapaciteit te creëren voor zonne- en windenergie. Het is inderdaad niet zo efficient, maar het is aanzienlijk minder vervuilend dan batterijen. Er komt in het geheel geen CO@ bij vrij en het zal uiteraard niet worden gemaakt van aardgas, maar van water. Met name zeewater. Daar hebben we genoeg van
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1394
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Van het gas af

Bericht door Henry II » 15 nov 2018 08:55

Electrolyse d.m.v. zonne energie is ideaal denk ik. Laten we investeren in een flinke batterij zonnepanelen, op plekken waar geen mens kan wonen vanwege de hitte. En waar natuurlijk de zon het felst schijnt. Ik stel voor in de Sahara. Ik ben helemaal voor Waterstof. Het proces is nog niet zo energie efficiënt, maar bij genoeg zonne energie moet dat geen issue zijn. Het is op te slaan en te vervoeren.
Het autorijden op stroom is niet handig, het is nu al moeilijk om genoeg auto's tegelijk op te laden. Dat kan het stroomnet niet eens aan. En dat gaat alleen nog maar erger worden. Ik zeg, Waterstof.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Van het gas af

Bericht door RobertP » 15 nov 2018 16:54

Petra schreef:
15 nov 2018 01:36
Een duidelijk verhaal wat prima in mekaar steekt hoor... als je puur economisch denkt.

Hoe zit dat met de economische schade van die aardbevinkjes?
Hoe zit dat met de economische schade vanwege al die mensen die die aardbevinkjes niet als lullig hebben ervaren?
Hoe zit dat met de ervaringen en gevoelens van al die mensen die geschaad werden/worden in hun leefruimte?
Wat stel je voor..Groningen maar sluiten? Of een 'ze moeten niet zo zeuren' beleid? Of ehhh "offer je maar op ten bate van 's lands economie"?
Natuurlijk zijn er ook nadelen, maar laten we we een beetje realistisch blijven en een rationele beslissing nemen. Ik denk dat de discussie te ver is doorgeslagen, en verbaas mij over de hysterie. Zijn Groningers echt zulke watjes, en waarom durft niemand dat te zeggen? De materiele schade is heel klein, gezondheidsschade is ook heel klein, we hoeven Groningen echt niet te sluiten. Waarom laten zij onszelf in de put te praten met die demagogische onzin op https://www.socialevraagstukken.nl/gasw ... ezondheid/
De gaswinning in Noordoost Groningen is een zich langzaam voltrekkende ramp met grote gevolgen voor de psychische en lichamelijke gezondheid van de bewoners.
Er is echt geen 'langzaam voltrekkende ramp'. De enige echte problemen zijn de psychische problemen als gevolg van massa-hysterie.

Ik woon zelf in de San Francisco Bay Area: 7 miljoen mensen boven op een active aardbevingszone. Veel dichter bevolkt dan Groningen. Hier zijn veel meer kleine bevingen en ook nog eens een goede kans op de 'big one'. No big deal.

Aardgas heeft Nederland heel veel opgeleverd, is relatief schoon, zorgt voor lagere CO2 uitstoot dan alternatieven, we hebben de infrastructuur en we hebben gen goede andere alternatieven. Dat argument mag best stevig in de afweging meegenomen worden.

Duitsland besloot binnen 7 dagen na Fukushima om van de kerncentrales te sluiten. Dat was een irrationele en slechte beslissing, zeker omdat dat ze daardoor meer bruinkolen afbouwen en stoken. Met aardgas dreigen wij dezelfde fout te begaan.

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Van het gas af

Bericht door RobertP » 15 nov 2018 17:45

Peter van Velzen schreef:
15 nov 2018 08:25
Het doel van het gebruik van waterstof is om een grote opslagcapaciteit te creëren voor zonne- en windenergie. Het is inderdaad niet zo efficient, maar het is aanzienlijk minder vervuilend dan batterijen. Er komt in het geheel geen CO@ bij vrij en het zal uiteraard niet worden gemaakt van aardgas, maar van water. Met name zeewater. Daar hebben we genoeg van
Wij moeten zeker de waterstof-optie bekijken. Helaas is waterstof veel minder aantrekkelijk dan op het eerste gezicht lijkt.

Ten eerste is waterstof-productie uit elektriciteit schrikbarend inefficient. Meer dan de helft van de energie gaat verloren bij elektrolyse en dat maakt het duur. Ter vergelijking: in een accu gaat slechts 10% verloren en in het elektriciteitsnet ook maar 10%. Het is dan beter om die hoogwaardige elektriciteitsenergie direct op het netwerk te zetten of om er accu's mee op te laden.

Die inefficientie van elektrolyse is ook de reden waarom vrijwel alle waterstof nu uit methaan (aardgas) gewonnen wordt. Die Toyota watersofautos rijden dus op H2 uit fossiele brandstof, en bij die productie kwam veel CO2 uit fossiele bronnen vrij.

Maar het is nog erger, want de brandstofcellen die waterstof weer terugvormen naar elektriciteit gaat nog eens 30% energie verloren. Uiteindelijk blijft maar ~30% van de originele energie over. Dat is verschrikkelijk slecht ten opzichte van alles wat we nu hebben. Ter vergelijking: Opslag door pompen behoudt ~70% van de energie. Opslag met accus is ~88%. Bij oliewinning blijft 88% van de energie behouden. Bij transport vial hoogspanningskabels ongeveer 90%. Er is weinig hoop dat de well-to-wheel verliezen van waterstof veel beter kan worden want het meeste is gewoon elementaire chemie.

Ten tweede is waterstof ontzettend lastig spul. Het is een dun gas dat niet gemakkelijk en veilig door pijpleidingen gestuurd kan worden. Compressie en het ontploffingsgevaar maken grootschalige opslag en transport gewoon heel moeilijk en duur. Het is onwaarschijnlijk dat dat ooit kan opboksen tegen alternatieven zoals hoogspanningskabels of accus.

Misschien heb ik geen gelijk, maar het ziet er niet goed uit voor H2. Beter moeten we kijken naar meer redelijke alternatieven.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 16 nov 2018 05:25

RobertP schreef:
15 nov 2018 16:54

Natuurlijk zijn er ook nadelen, maar laten we we een beetje realistisch blijven en een rationele beslissing nemen. Ik denk dat de discussie te ver is doorgeslagen, en verbaas mij over de hysterie. Zijn Groningers echt zulke watjes, en waarom durft niemand dat te zeggen? De materiele schade is heel klein, gezondheidsschade is ook heel klein, we hoeven Groningen echt niet te sluiten. Waarom laten zij onszelf in de put te praten met die demagogische onzin op https://www.socialevraagstukken.nl/gasw ... ezondheid/

Er is echt geen 'langzaam voltrekkende ramp'. De enige echte problemen zijn de psychische problemen als gevolg van massa-hysterie.

Ik woon zelf in de San Francisco Bay Area: 7 miljoen mensen boven op een active aardbevingszone. Veel dichter bevolkt dan Groningen. Hier zijn veel meer kleine bevingen en ook nog eens een goede kans op de 'big one'. No big deal.

Aardgas heeft Nederland heel veel opgeleverd, is relatief schoon, zorgt voor lagere CO2 uitstoot dan alternatieven, we hebben de infrastructuur en we hebben gen goede andere alternatieven. Dat argument mag best stevig in de afweging meegenomen worden.

Duitsland besloot binnen 7 dagen na Fukushima om van de kerncentrales te sluiten. Dat was een irrationele en slechte beslissing, zeker omdat dat ze daardoor meer bruinkolen afbouwen en stoken. Met aardgas dreigen wij dezelfde fout te begaan.
Sja... wat Duitsland betreft ben ik het met je eens.

Wat Groningen betreft, dat vind ik enorm lastig om over te oordelen.
Jij beziet ze als watjes omdat je in SFB niet beter weet dat..., je hebt leren leven met dat gevaar.

Ik heb in Myanmar ook (voor het eerst!) een aardbeving meegemaakt, was als een imbeciel de kluts kwijt want ik dacht dat ik zelf niet lekker werd, terwijl het hele huis stond te schudden :lol:
Maar goed, het was best een enge toestand. En om later van de buurman te horen dat het maar een 7tje was en weinig voorstelde vond ik ook geen fijne gedachte.
MAAR.. daar komt ie.. de buurman vond mijn bangigheid maar raar omdat ik uit een land kwam wat zover onder de zeespiegel ligt dat het elk moment kon overstromen. Da's toch veul gevaarlijker dan zo'n aardbevinkje! Waren niet alle NL-ers chronisch benauwd voor een nieuwe watersnoodramp?
Dus.. het is maar wat we gewend zijn of waar we aan gewend zijn!
Laatst gewijzigd door Petra op 16 nov 2018 05:30, 3 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie