Van het gas af

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Van het gas af

Bericht door Petra » 09 nov 2018 01:59

Zijn er al mensen bezig met het omschakelen naar andere energiebronnen?
Nou lees ik veel over wind- en zonne-energie e.d. Ook discussies zat over kernenergie, maar weinig over Thorium.
Ik denk dat het niet voor elkaar te krijgen is om genoeg energie op te wekken zonder gebruik te maken van kernenergie. Maar zeker weten doe ik het niet. Wat denken jullie?
Wat vinden jullie van kernenergie?
Wat vinden jullie van deze 5 oplossingen?

https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/in ... as-afhalen
Op Europees niveau loopt Nederland als traditioneel gasland achteraan op het gebied van hernieuwbare energie, maar verandering hangt in de lucht. Nederland gaat van het aardgas af, maar hoe? DuurzaamBedrijfsleven zet vijf mogelijke alternatieven voor aardgas op een rij.
Over Thorium:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor
Gesmoltenzoutreactoren in combinatie met thorium zijn volgens voorstanders veel veiliger (inherent passieve veiligheid), geven vele malen minder afvalstoffen (tot 1000 keer minder) die bovendien veel minder lang gevaarlijk radioactief blijven (300 jaar in plaats van tienduizenden jaren).[4][5][6][7]

Omdat een thoriumreactor nauwelijks plutonium produceert, levert deze een kleiner risico op nucleaire proliferatie. Weliswaar is het 'gekweekte' 233U in beginsel ook bruikbaar voor kernwapens, maar de aanwezigheid van 232U maakt dat een veel moeizamere onderneming, onder meer vanwege de sterke gamma-activiteit van de dochterkernen van 232U. Wel is het mogelijk 'verse' thorium-brandstofelementen na ongeveer een maand uit de reactor te halen, waarna het dan gevormde protactinium-233 relatief eenvoudig kan worden afgescheiden. Die nuclide vervalt dan naar uranium-233, dat dan dus in bijna zuivere vorm kan worden verkregen.[8]
Het grootste voordeel van een gesmoltenzoutreactor is dat de reactie niet op hol kan slaan en niet op die manier tot gevaarlijk hoge temperaturen kan leiden (die bij conventionele reactoren tot een kernsmelting leiden). De reactor is in principe inherent veilig
In vergelijking met uranium kan er uit eenzelfde hoeveelheid thorium meer energie worden gehaald.
Thorium komt drie keer zo veel voor in de aardkorst als uranium en in tegenstelling tot uranium is 100% van het beschikbare thorium bruikbaar voor de opwekking van energie.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Van het gas af

Bericht door Peter van Velzen » 09 nov 2018 03:02

Zijn er al wekende Thorium reactoren?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 368
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Van het gas af

Bericht door FransP » 09 nov 2018 06:17

bekijk eens Lubach op zondag.

https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach/k ... ing-8.html

Wel even doorspoelen tot het item.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Van het gas af

Bericht door Bonjour » 09 nov 2018 06:49

FransP schreef:
09 nov 2018 06:17
https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach/k ... ing-8.html
Wat hij er niet bij zegt is dat die oranje doos minder lang mee gaat dan het afval dat er in zit.

Wat er ook niet gezegd wordt is dat kernenergie wel degelijk CO2 uitstoot, namelijk via de bouw, afbraak en opslag.
Wat er ook niet gezegd wordt dat we 2 kerncentrales hebben. Dodewaard doet het meer, maar we kunnen hem ook niet opruimen. En de resten ervan passen ook niet in de oranje of blauwe doos.

En als het goed is hebben de energiebedrijven gigantische bedragen gereserveerd om de centrales op te ruimen. Maar vaak met afvalplekken is het de overheid die het opruimen betaald omdat het bedrijf opeens failliet is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 368
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Van het gas af

Bericht door FransP » 09 nov 2018 07:39

Bonjour schreef:
09 nov 2018 06:49
FransP schreef:
09 nov 2018 06:17
https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach/k ... ing-8.html
Wat hij er niet bij zegt is dat die oranje doos minder lang mee gaat dan het afval dat er in zit.

Wat er ook niet gezegd wordt is dat kernenergie wel degelijk CO2 uitstoot, namelijk via de bouw, afbraak en opslag.
Wat er ook niet gezegd wordt dat we 2 kerncentrales hebben. Dodewaard doet het meer, maar we kunnen hem ook niet opruimen. En de resten ervan passen ook niet in de oranje of blauwe doos.
We zeggen wel dozen,maar het zijn grote opslag loodsen met hoge veiligheidseisen. Die ook steeds bijgesteld worden.

En als het goed is hebben de energiebedrijven gigantische bedragen gereserveerd om de centrales op te ruimen. Maar vaak met afvalplekken is het de overheid die het opruimen betaald omdat het bedrijf opeens failliet is.
Zoals ik het begreep zit er in de oranje doos licht radioactief afval,uit ziekenhuizen etc, wat een veel kortere afbraakperiode kent.
In de witte, wordt zwaar radioactief afval geplaatst. Lijkt mij niet dat ze er geen rekening houden met de duur van het gebouw. Er zullen gerust en terecht veiligheidseisen aan gesteld worden aan onderhoud e.d.

De uitstoot van CO2 zal beduidend minder zijn dan een bruinkool-, of kolencentrale.

De veiligheidseisen worden terecht steeds aangepast, dus om terug te vallen op Dodewaard is een dooddoener.
Hoeveel mensenlevens hebben kolenmijnen niet gekost, maar geen enkele reden om te sluiten ? In Duitsland gaan zelfs weer open.

Waarom veel geld stoppen in een product, windmolens en zon energie, wat dus bij lange na niet genoeg is.
En geen investeringen in een energie die nauwelijks co2 uitstoot en dus veiliger voor milieu.
Als er per jaar door een kerncentrale slechts een kubieke meter radioactief afval geproduceerd wordt en dat kan veilig opgeslagen worden.
Lijkt het mij de beste hoofdbron voor energie. Voor kleinere bronnen zou zon energie een goed alternatief.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 368
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Van het gas af

Bericht door FransP » 09 nov 2018 07:41

Ik krijg het er niet bij geplakt.

We praten wel over dozen.

Maar het zijn grote opslagloodsen, die aan, terecht, strenge veiligheidseisen voldoen en deze worden steeds weer aangepast en verbetert.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Van het gas af

Bericht door Bonjour » 09 nov 2018 09:33

FransP schreef:
09 nov 2018 07:39
Lijkt mij niet dat ze er geen rekening houden met de duur van het gebouw. Er zullen gerust en terecht veiligheidseisen aan gesteld worden aan onderhoud e.d.
Maar dit is best een lastig probleem. Het radioactieve afval mag niet teveel bij elkaar in verbad met de warmte ontwikkeling. Dus die appel gaat in plakjes in verschillende vaten en er komt beton omheen. Dus ik heb dan niet meer een appel die ik moet opbergen maar bv 10 vaten beton. Alleen de straling maakt het beton kapot. Dus na 1000 jaar ofzo moet ik het beton vervangen. Maar dat beton is dan zelf ook radioactief.

Zelfde probleem speelt trouwens ook met kernfusie. Daar wordt de wand radioactief. Althans wat ik jaren geleden gehoord heb. Het blijft altijd zo stil rond kernfusie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Van het gas af

Bericht door Peter van Velzen » 09 nov 2018 10:28

Hoe ook, zonne-energieis wereldwijd voldoende aanwezig. Opslag en vervoer is in principe ook oplosbaar. Op zijn minst door het gebruik van waterstof. We moeten alleen niet talmen, want die oplossingen kosten tijd, En al die tijd smelten de poolkappen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 368
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Van het gas af

Bericht door FransP » 09 nov 2018 16:25

Bonjour schreef:
09 nov 2018 09:33
FransP schreef:
09 nov 2018 07:39
Lijkt mij niet dat ze er geen rekening houden met de duur van het gebouw. Er zullen gerust en terecht veiligheidseisen aan gesteld worden aan onderhoud e.d.
Maar dit is best een lastig probleem. Het radioactieve afval mag niet teveel bij elkaar in verbad met de warmte ontwikkeling. Dus die appel gaat in plakjes in verschillende vaten en er komt beton omheen. Dus ik heb dan niet meer een appel die ik moet opbergen maar bv 10 vaten beton. Alleen de straling maakt het beton kapot. Dus na 1000 jaar ofzo moet ik het beton vervangen. Maar dat beton is dan zelf ook radioactief.

Zelfde probleem speelt trouwens ook met kernfusie. Daar wordt de wand radioactief. Althans wat ik jaren geleden gehoord heb. Het blijft altijd zo stil rond kernfusie.
Ik denk dat je teveel aan doemdenken doet.
Met al wat je aandraagt zal gerust rekening gehouden worden.
Het zal ook niet gemakkelijk zijn, maar het resultaat is weinig tot geen CO2 uitstoot.
Daar kan een bruinkool of kolencentrale niet aan tippen.

Dat je er weinig over hoort is, dat als je erover begint in het verdoem hokje wordt gedrukt. Er is geen sprake van een open debat of discussie.
Erg jammer allemaal.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 10 nov 2018 01:48

FransP schreef:
09 nov 2018 16:25
Dat je er weinig over hoort is, dat als je erover begint in het verdoem hokje wordt gedrukt. Er is geen sprake van een open debat of discussie.
Erg jammer allemaal.
Dat ben ik met je eens.
Dat verdoemhokje komt m.i. doordat kerncentrales al een gevaar stigma hebben. Ik denk dat we daardoor ook zo weinig over Thorium horen. (zie link in mijn openingspost).
Jammer, want ik denk dat daar meer aandacht aan besteed mag worden.
Net als bij reguliere op uranium gebaseerde kerncentrales komen er bij de opwekking van energie uit thorium geen broeikasgassen vrij (hoewel voor de winning van het materiaal in de mijnbouw wel een minimale hoeveelheid koolstofdioxide vrij komt[8]).
Net zoals bij uraniumsplijting komt er bij het thoriumproces ook radioactief materiaal vrij. Dit is in vergelijking met de klassieke uraniumcentrales qua hoeveelheid echter slechts een fractie, doordat een thoriumcentrale vrijwel al haar splijtbaar materiaal opgebruikt. Terwijl de radioactieve producten bij uraniumsplijting tot 100.000 jaar moeten worden bewaard, is dit bij thoriumcentrales slechts 300 jaar.
Dit geeft toch te denken hè:
Het voordeel dat een thoriumreactor minder bruikbaar materiaal voor de productie van kernwapens produceert kan ook een nadeel zijn voor de voorstanders van kernwapens. Kernmachten hebben juist baat bij een constante productie van materiaal dat gebruikt kan worden voor de productie van kernwapens. Om deze reden werd in de jaren zestig ook gekozen om kernenergie op basis van uranium te gebruiken in plaats van thorium, wat in de VS en Rusland de ontwikkeling van thoriumreactoren tijdelijk heeft stopgezet.
Laatst gewijzigd door Petra op 10 nov 2018 02:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 10 nov 2018 01:58

Peter van Velzen schreef:
09 nov 2018 03:02
Zijn er al wekende Thorium reactoren?
https://www.nrg.eu/over-nrg/nieuws-pers ... e-105.html

knip:
Nederlands bedrijf genereert data voor toekomstige gesmolten zout reactor

PETTEN – NRG in Petten is in augustus (2017) gestart met een bestraling die nieuwe gegevens moet opleveren over de werking en het veilig gebruik van een gesmolten zout reactor. Dit type reactor heeft goede kaarten op het gebied van veiligheid en verminderde afvalproductie.

Bestaande kerncentrales gebruiken staven met verrijkt uranium als splijtstof en water onder hoge druk als koelmiddel. Een gesmolten zout reactor is geschikt voor thorium als splijtstof.
Ter info:
http://www.world-nuclear.org/informatio ... orium.aspx
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Van het gas af

Bericht door Peter van Velzen » 10 nov 2018 02:59

Petra schreef:
10 nov 2018 01:58
Peter van Velzen schreef:
09 nov 2018 03:02
Zijn er al wekende Thorium reactoren?
https://www.nrg.eu/over-nrg/nieuws-pers ... e-105.html

Ter info:
http://www.world-nuclear.org/informatio ... orium.aspx
Als ik goed lees: Nee, alleen expirimenten en plannen. Zonnecellen en watersot producerende installaties zijn al wel praktisch. Dus waarom zou je je daar niet op richten? Omdat er in Zweden te weinig zonlicht is en we dat dus beter uit de Sahara kunnen halen? (meer dan genoeg zonlicht voor de hele wereld behoefte aan energie)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Van het gas af

Bericht door Bonjour » 10 nov 2018 06:45

Ik lees dat ze aan de Eemshaven denken voor de nieuwe centrale. Als het zo veilig is, dan kan ie ook in Wassenaar staan.

Waar ik ook van baal is dat optimisme over kernenergie. Het manipuleren van cijfers. Lubach: Er is maar 1 dode gevallen bij Fukushima.

Hoeveel doden aardbevingen in Groningen al opgeleverd? Officieel nog geen enkele. Soms vind ik dat wel jammer. Het was voor heel Groningen beter geweest als er eens een huis was ingestort met een paar doden. Want wat is het onofficiële dodencijfer? Tja. Geen idee. Maar er hebben vast wel wat meer zelfdodingen plaatsgehad. Mensen die van de spanningen een hartaanval hebben gehad. We weten het niet.

Hoeveel doden heeft het asbest opgeleverd? De Chroom-6, het roken? Q-koorts, fijnstof. Er is wel wat te berekenen, maar we kunnen de doden geen naam geven.

Fukushima heeft officieel 1 dode. De evacuatie heeft schattingen van 34 tot meer dan 50. Bron
As of February 27, 2017, the Fukushima prefecture government has tallied 2,129 “disaster-related deaths” in the prefecture. This value exceeds the number that have died in Fukushima prefecture directly from the earthquake and tsunami. "Disaster-related deaths" are deaths attributed to disasters and are not caused by direct physical trauma, but does not distinguish between people displaced by the nuclear disaster compared to the earthquake / tsunami. As of year 2016, among those deaths, 1368 have been listed as "related to the nuclear power plant" according to media analysis.[21] Report have pointed out that many of these deaths might be caused by the situation that the evacuation period is possibly be too long, and it have been suggested that residents could be allowed to return to their home earlier in order to reduce the total related death toll
Sommige doden worden dus aan de evacuatie toegewezen, maar dat was een direct gevolg van de gevaarlijke situatie rond de kerncentrale. Dus die moet je wel meetellen.
Dan de economische schade. Ik kan dat niet inschatten voor Japan. Maar stel eens dat Zeeland ontruimd moet worden vanwege een probleem met Borsele. Hoeveel claims krijgt de energiemaatschappij dan? Voor miljarden. En als er een wolk vervolgens over de randstad trekt is alles failliet. Stel dat ze zich hiervoor verzekeren. Wat wordt dat de energieprijs?

Nu wordt het saai. Centjes. Ik hoorde dat de centrale 20 miljard gaat kosten en hij wordt experimenteel dus dat wordt 40 miljard echte euro's. De bouw draait trouwens niet op kernenergie, dus die stoot CO2 uit. Maar we gaan het over centjes hebben.
Bron
De kosten voor een nieuwe centrale stijgen steeds.
Instead, the industry has responded to escalating costs with escalating demands for government support. A 2009 UCS report estimated that taxpayers could be on the hook for anywhere from $360 billion to $1.6 trillion if then-current proposals for nuclear expansion were realized.
(Amerikaans billion is een miljard)
If we want to reduce the climate impact of electric power generation in the United States, there are less costly and risky ways to do it than expanding nuclear power. A 2011 UCS analysis of new nuclear projects in Florida and Georgia shows that the power provided by the new plants would be more expensive per kilowatt than several alternatives, including energy efficiency measures, renewable energy sources such as biomass and wind, and new natural gas plants.
We hebben onlangs gezien hoe moeilijk het is om 2 veilige tunnels voor de A73 te bouwen. Dit gaat dat gigantisch overtreffen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 11 nov 2018 05:15

Peter van Velzen schreef:
10 nov 2018 02:59
Petra schreef:
10 nov 2018 01:58
Peter van Velzen schreef:
09 nov 2018 03:02
Zijn er al wekende Thorium reactoren?
https://www.nrg.eu/over-nrg/nieuws-pers ... e-105.html

Ter info:
http://www.world-nuclear.org/informatio ... orium.aspx
Als ik goed lees: Nee, alleen expirimenten en plannen. Zonnecellen en watersot producerende installaties zijn al wel praktisch. Dus waarom zou je je daar niet op richten? Omdat er in Zweden te weinig zonlicht is en we dat dus beter uit de Sahara kunnen halen? (meer dan genoeg zonlicht voor de hele wereld behoefte aan energie)
Idd. Nog in onderzoeksfase. Als je bedenkt dat het een jaar of tien duurt om een kernreactor te bouwen... is het voor die optie wel al te laat m.b.t. de doelen v/d klimaatconferentie 2020 en 2030. Maar voor dit topic; van het gas af; is het m.i. een goeie optie.

Per 2030 Op 32% duurzame energie zitten heb ik trouwens ook een hard hoofd in. Als ik het goed begrijp zitten we nu op zo'n 6%. Waarbij je je kunt afvragen of dat wel juist berekend is.

Een kritische blik met veel bronvermeldingen:
https://www.groenerekenkamer.nl/6482/du ... meer-olie/
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Van het gas af

Bericht door Petra » 11 nov 2018 05:21

Bonjour schreef:
10 nov 2018 06:45
Fukushima heeft officieel 1 dode. De evacuatie heeft schattingen van 34 tot meer dan 50.
Toevallig las ik daar iets over:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~be9ac1e0/
Moderne reactoren zijn veel veiliger dan die in Fukushima. ‘Die kans op zo’n soort ramp is tegenwoordig nihil’, aldus Kloosterman van de TU Delft. Moderne kerncentrales hebben drie zogeheten omhullingen, twee van beton en eentje van staal, muren die radioactief spul als het misgaat veilig moeten ‘binnensluiten’.

‘Fukushima was een van de eerste reactoren. Die zijn al snel niet meer gebouwd. De stalen omhulling die eromheen zat, was te klein’, zegt Kloosterman. ‘Als daar een moderne reactor had gestaan, was de reactorkern wellicht beschadigd, maar had dat weinig invloed op de omgeving gehad.’
Overigens... dit viel mij ook op in dit artikel. (Ik dacht dat de opslag van duurzame energie geen probleem zou zijn).
Ik dacht altijd dat we prima van fossiele naar duurzame bronnen konden zolang we maar genoeg windmolens en zonnepanelen zouden installeren. Maar er is nog helemaal geen manier om die stroom langdurig op te slaan zodra het niet waait of de zon niet schijnt. Zonder zicht op een gedegen opslag van stroom, in batterijen of waterstof, of een smart grid waarbij vraag en aanbod slim worden afgestemd, geven al die windmolens en zonnepanelen vooral onvoorspelbare stroom. Er wordt zonder meer hard aan gewerkt, maar volgens experts is de weg nog heel, heel lang om te komen tot een praktische, betaalbare oplossing.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie