Democratie op de tocht?

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 13 okt 2018 06:49

appelfflap schreef:
12 okt 2018 14:26
Gerard R. schreef:
12 okt 2018 13:07
Goed dat er rechters zijn dus. Het een bevrucht het ander zeg maar.
rechters hebben hun functie in de scheiding der machten
als het Ndl parlement macht afstaat aan de EU dan ben je die kwijt, meer zegt de rechter hier niet.
-
Het is lastig hoor, hun functie is, JUIST vanwege de scheiding der machten, in ieder geval om NIET op de stoel van het kabinet plaats te mogen nemen.
Er gebeurt echt wel iets revolutionairs hiero.
Laatst gewijzigd door Petra op 13 okt 2018 07:34, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 13 okt 2018 07:11

heeck schreef:
12 okt 2018 19:25
Petra,

Tot hoever moet de tijdschaal worden ingekrompen om de/een overheid welzeker veroordeelbaar te zien en verantwoordelijk te houden?

Roeland
hm hm hm, De target is een reductie van minimaal 25% in 2020 t.o.v. 1990. Voor zover ik weet zijn er geen tussentijdse ijkpunten opgenomen.
Waar het nu om gaat is dat we nu op slechts 13% zitten en dat het kabinet tegen de eigenaren van kolencentrales heeft gezegd dat ze tot 2025 of tot 2030 open konden blijven. Het lijkt erop dat het kabinet niet eens probeert om die target serieus te nemen.


De overheid IS natuurlijk wél al verantwoordelijk. Enerzijds door het verdrag met de EU. En wordt ook veroordeeld door de EU als zij het verdrag schend, in 2020 dus.
Nou ben ik er zover niet ingedoken maar in het algemeen leidt dit tot EU opgelegde maatregelen; sommeringen, dwangsom, e.d. of in ernstige situaties curatele.
En anderzijds (zoals een democratie betaamt) door afrekening/veroordeling van het volk.

Ik vraag me af of ze al bv op de hoogte zijn van de strafsom/dwangsom en dat afzetten tegen de winst uit het openhouden van kolencentrales. Waardoor het dus gewoon weer een baten/lasten verhaaltje is geworden i.p.v. zich te realiseren dat het water idd tot aan de lippen gaat komen.
Wederom, de 'prachtige' werking van ons kapitalistisch systeem.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6143
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 13 okt 2018 07:43

appelfflap schreef:
12 okt 2018 23:24

Wat overbevolking betreft moet je nu eens aan de 20jarige dames op die meeting vragen of ze afstand doen van het moederschap om die overbevolking tegen te gaan. ik garandeer u dat ge van een heel kale reis terugkomt en extreem veel excuses zult horen waarom het geen probleem is dt al die 20j meisjes straks gewoon mama mogen zijn.
Waarom alleen aan vrouwen? Zouden mannen niet netzozeer papa willen worden?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 6184
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door appelfflap » 13 okt 2018 07:49

Petra schreef:
13 okt 2018 07:43
Waarom alleen aan vrouwen? Zouden mannen niet netzozeer papa willen worden?
zoals je weet heeft een man er niet zoveel over te zeggen als de madamme geen mama wil worden
of is dit excuus nr. 1 en is overbevolking geen issue meer :)

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2197
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 13 okt 2018 09:48

Zou dit alles egoisme zijn of verdringing? Of beide?
Of is het net zoiets als met "Wij willen vrede (dus niet)"?
Hoe vaag zit de.mens in elkaar?
Alles is tijdelijk. Dat blijkt steeds weer. Dat is Universeel...

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 10:46

Gerard R. schreef:
13 okt 2018 09:48
Zou dit alles egoisme zijn of verdringing? Of beide?
Of is het net zoiets als met "Wij willen vrede (dus niet)"?
Hoe vaag zit de.mens in elkaar?
Beiden, egoïsme en verdringing. Daarom valt er aan de kwestie 'klimaatverandering’ niks te doen. Zelfs al zouden we alles op alles zetten, overbevolking onmiddellijk tegen gaan, alles eerlijk delen, fossiele energie totaal taboe verklaren, enzovoorts enzovoorts, dan nóg is de klimaatverandering niet meer tegen te houden.

De praktijk is echter dat miljoenen mensen op een randdebiel als Trump stemmen of in Nederland op Baudet. Die ontkennen het probleem nog gewoon en hitsen het volk op tegen de vreemdeling. Dezelfde vreemdeling die steeds meer gedwongen wordt om te vluchten voor de gevolgen van klimaatverandering.

Theoretisch wil bijna ieder mens vrede, in de praktijk is het haat en nijd, met als uitwassen partijen als PVV en FVD. En het zijn toch gewone mensen die op dit soort haat-partijen stemmen. Men maakt zich drukker om moslims, moskeeën, vluchtende Afrikanen dan om de werkelijke problemen. De media doen er ook aan mee. Een aanslag in Parijs waar een paar doden bij vallen, dat is een hype. Dat in de Aziatische delta’s mensen verzuipen door onze uitstoot interesseert ons dan weer niet.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6184
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door appelfflap » 13 okt 2018 10:52

Hopper schreef:
13 okt 2018 10:46
Beiden, egoïsme en verdringing. Daarom valt er aan de kwestie 'klimaatverandering’ niks te doen. Zelfs al zouden we alles op alles zetten, overbevolking onmiddellijk tegen gaan, alles eerlijk delen, fossiele energie totaal taboe verklaren, enzovoorts enzovoorts, dan nóg is de klimaatverandering niet meer tegen te houden.
een excuus da je tegenwoordig vaker hoort
we zijn al over het overslag punt heen, het maakt dus niet meer uit :)

het is een klassiek vehraal
een mens kan heel makkelijk zeggen wat een ander meot doen, maar dat dan zelf doen is plots een heel ander verhaal en maakt elk thema, zeker die over een lange termijn, bijzonder ingewikkeld en moeilijk om iets door te zetten.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2197
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 13 okt 2018 10:56

Nou, dan maar naar de Maan en Mars. :roll:
Daar is niets democratisch aan, schat ik. Dat is pompen of verzuipen in jullie trant van denken.
Alles is tijdelijk. Dat blijkt steeds weer. Dat is Universeel...

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 11:03

appelfflap schreef:
13 okt 2018 10:52

een excuus da je tegenwoordig vaker hoort
we zijn al over het overslag punt heen, het maakt dus niet meer uit :)

Niemand kan de toekomst voorspellen, dus ik ook niet. Maar dat de klimaatverandering al gaande is, dat lijkt me geen nieuws. Er is al een term voor het nieuwe klimatologische tijdperk: het Antropoceen. De natuurlijke buffers raken vol (oceanen) en veenlagen zullen CO2 en methaan gaan afstaan door menselijke activiteit. Permafrost ontdooit. Ook de Nederlandse poldersloot stoot broeikasgassen uit. De kans is levensgroot dat we voor een radicaal veranderende wereld staan. En wat die met zich meebrengt moeten we maar afwachten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Doppelgänger » 13 okt 2018 11:21

@appelfflap: Ik ben het grotendeels met je eens, behalve dat alleen GroenLinks-aanhangers zouden vinden dat milieubescherming belangrijk is. Zelfs de Volkskrant onderschrijft dit in het door Petra aangehaalde artikel. Het onderwerp 'klimaatverandering' wordt echter enorm gepolitiseerd, alsof het een kwestie van links of rechts zou zijn of we wel of niet actie moeten ondernemen. Het kostenaspect is wat mij betreft een non-issue; dat loopt alleen maar verder op naarmate we langer het business-as-usual-scenario volgen.
Hopper schreef:
12 okt 2018 10:00
Volgens democratische principes is er verleden jaar een rechtse meerderheid gekozen die niets op heeft met het tegen gaan van klimaatverandering.
Sorry, maar dit is echt onzin. Ja, de VVD repte in haar verkiezingsprogramma met geen woord over klimaatverandering. D66 daarentegen wel. Uitgebreid zelfs. De Christenunie wil er slechts marginaal iets aan doen, maar is wel voor het opschroeven van het aandeel duurzame energie. De CDA onderschrijft het klimaatakkoord van Parijs. Dat zegt mij dat er vanuit zowel de politiek als kiezers de wil bestaat om iets aan het probleem te doen.

Edit: De VVD heeft inmiddels een -weliswaar zeer vrijblijvend- standpunt geformuleerd op het gebied van klimaatverandering, maar erkent het probleem en wil maatregelen nemen.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 12:28

Doppelgänger schreef:
13 okt 2018 11:21

Sorry, maar dit is echt onzin. Ja, de VVD repte in haar verkiezingsprogramma met geen woord over klimaatverandering. D66 daarentegen wel. Uitgebreid zelfs. De Christenunie wil er slechts marginaal iets aan doen, maar is wel voor het opschroeven van het aandeel duurzame energie. De CDA onderschrijft het klimaatakkoord van Parijs. Dat zegt mij dat er vanuit zowel de politiek als kiezers de wil bestaat om iets aan het probleem te doen.

Die rechtse meerderheid bestaat uit VVD, CDA, SGP, PVV en FVD. Partijen die het eigenlijk geen fluit interesseert, die hele klimaatverandering. Hun achterban dus ook niet. De rechter gaat dus met zijn uitspraak in tegen de opvatting van de meerderheid. Deze partijen hebben 77 zetels.

Buma hoor ik al weer miepen dat het te veel geld gaat kosten, die verduurzaming. En de VVD wil alleen mee doen als er geld te verdienen valt. En dan nog: zodra het volk in de gaten krijgt dat het serieus geld gaat kosten (en dat doet het!), dan vinden ze dat iemand anders dat maar moet betalen.

Ik koester geen enkele illusies, de doorsnee burger wil best verduurzaming, zolang ze er maar geen last van heeft en het geen geld kost.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6184
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door appelfflap » 13 okt 2018 12:45

Hopper schreef:
13 okt 2018 11:03
Niemand kan de toekomst voorspellen, dus ik ook niet.
klopt, maar het argument is net dat we, volgens sommige tegenstanders, niets meer moeten doen omdat het toch al te ver gekomen is en het dus geen zin meer heeft.

ik heb het erover dat mensen begrijpen dat we, als mensheid, vanalles moeten doen. Maar het dan toch moeilijk is als je zelf bepaalde stappen moet zetten. een doorsnee 20j meisje wil gewoon ooit moeder worden, haar instincten zijn te sterk. het klimaatprobleem zal, als haar klok tikt, volstrekt geen waarde meer hebben.

zo is het voor elke bewoner op deze planeet. de mens kijkt naar zichzelf en directe omgeving
of de aarde binnen 5 of 6 generaties compleet vergaat? Cassant gesteld, waarom moetne we daarvan wakker liggen? ik ben toch al lang dood tegen dan

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 12:59

appelfflap schreef:
13 okt 2018 12:45
Hopper schreef:
13 okt 2018 11:03
Niemand kan de toekomst voorspellen, dus ik ook niet.
klopt, maar het argument is net dat we, volgens sommige tegenstanders, niets meer moeten doen omdat het toch al te ver gekomen is en het dus geen zin meer heeft.

ik heb het erover dat mensen begrijpen dat we, als mensheid, vanalles moeten doen. Maar het dan toch moeilijk is als je zelf bepaalde stappen moet zetten. een doorsnee 20j meisje wil gewoon ooit moeder worden, haar instincten zijn te sterk. het klimaatprobleem zal, als haar klok tikt, volstrekt geen waarde meer hebben.

zo is het voor elke bewoner op deze planeet. de mens kijkt naar zichzelf en directe omgeving
of de aarde binnen 5 of 6 generaties compleet vergaat? Cassant gesteld, waarom moetne we daarvan wakker liggen? ik ben toch al lang dood tegen dan
Ik denk dat je mij een uitspraak toe dicht welke ik niet gedaan heb. Mijn stelling is dat klimaatverandering onafwendbaar is en dat de mens vanuit zijn egoïsme niet genegen is om daar wat aan te doen. Dus dat we tengevolge hiervan op een toekomst af stevenen die niet zulke leuke zaken met zich mee brengt.

Mijn stelling is dus niet dat we niets meer moeten doen. In het meest optimistische scenario kunnen er nog een beperkt aantal mensen overleven.
Maar dat scenario is onwaarschijnlijk, inderdaad omdat het individu voorrang geeft aan het eigenbelang. Eigenbelang is een ander woord voor egoïsme.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9278
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door heeck » 13 okt 2018 13:10

Petra schreef: . . . . De overheid IS natuurlijk wél al verantwoordelijk. Enerzijds door het verdrag met de EU. En wordt ook veroordeeld door de EU als zij het verdrag schend, in 2020 dus.
Nou ben ik er zover niet ingedoken maar in het algemeen leidt dit tot EU opgelegde maatregelen; sommeringen, dwangsom, e.d. of in ernstige situaties curatele.
En anderzijds (zoals een democratie betaamt) door afrekening/veroordeling van het volk.
Mijn mentale zeurtje kwam vannacht boven water:

Pikmeerarrest, Volkelarrest, met allebei op eigen wijze een ter verantwoording roepen van de overheid over wat al gebeurd was en toch door de overheid terzijde werd gesteld met deels overlappende argumenten als bv:
"Als uitgangspunt heeft te gelden dat de handelingen van de Staat geacht moeten worden te strekken tot de behartiging van het algemeen belang"


https://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarrest

https://nl.wikipedia.org/wiki/Arrest_Vliegbasis_Volkel

Mijn verwachting is dat het niet uitmaakt of er wel of niet in cassatie wordt gegaan omdat een dwangsom bij gebleken nalatigheid ook te laat zal zijn voor hetgeen door Urgenda wordt beoogd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Doppelgänger » 13 okt 2018 17:11

Hopper schreef:
13 okt 2018 12:28
Die rechtse meerderheid bestaat uit VVD, CDA, SGP, PVV en FVD. Partijen die het eigenlijk geen fluit interesseert, die hele klimaatverandering. Hun achterban dus ook niet. De rechter gaat dus met zijn uitspraak in tegen de opvatting van de meerderheid. Deze partijen hebben 77 zetels.
Volgens mij heb ik net toch echt onderbouwd dat VVD en CDA maatregelen tegen klimaatverandering willen nemen. Dat een partij rechts is, wil niet zeggen dat die partij -en haar kiezers- daar per definitie tegen zijn. Je verwart hier 'rechts' met 'tegen maatregelen die klimaatverandering tegengaan'.
Hopper schreef:
13 okt 2018 12:28
Buma hoor ik al weer miepen dat het te veel geld gaat kosten, die verduurzaming. En de VVD wil alleen mee doen als er geld te verdienen valt. En dan nog: zodra het volk in de gaten krijgt dat het serieus geld gaat kosten (en dat doet het!), dan vinden ze dat iemand anders dat maar moet betalen.

Ik koester geen enkele illusies, de doorsnee burger wil best verduurzaming, zolang ze er maar geen last van heeft en het geen geld kost.
Hier ben ik het wel mee eens. De gemiddelde politicus doet slechts aan mondbelijdenis als het om klimaatverandering gaat. Niet voor niets moest nota bene VVD-er(!) Ed Nijpels het kabinet oproepen tot het nemen van concrete maatregelen. De regering krijgt nu koude voeten omdat ze iets moeten gaan voorstellen dat geld gaat kosten. Wat nogal vreemd is, aangezien ze daar tot nu toe totaal geen moeite mee hebben gehad: afschaffing dividendbelasting, verlagen vennootschapsbelasting, verhogen BTW. Allemaal maatregelen die de rekening bij de burger neerleggen. Waarom ze nu juist moeilijk doen over een onderwerp waarmee ze burgers kunnen helpen, in plaats van tegenwerken, is me een raadsel.

Dat burgers geen zin hebben om voor het grootste deel van de kosten op te draaien, begrijp ik wel. De grootste vervuilers zijn immers transnationale bedrijven die dankzij belastingconstructies wel de lusten, maar niet de lasten hebben gedragen van hun milieu- en klimaatdestructie. Het leeuwendeel van de kosten zou op hen afgewenteld moeten worden. Niet dat dat gaat gebeuren; politici zijn immers een verlengstuk van de corporate wereld. Wat dat betreft hebben burgers nog gelijk ook, dat ze bang zijn dat het ten koste gaan van hun welvaart.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Plaats reactie