Democratie op de tocht?

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2019 14:06

Of het economisch haalbaar is?
Dat is snel beantwoord: Als we geen vergaande maatregelen nemen is de economische schade ongeveer net zo groot. Alleen is de schade aan levende wezens dan vele malen groter.
Als mensen de aanpassingen niet kunnen betalen, dan moet de rest van de samenleving bijspringen. Je komt er niet door alle kosten op de zwaksten in de samenleving af te schuiven. De sterksten zullen het meest moeten bijdragen, ze dragen immers ook het meeste bij aan de problemen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1934
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 16 jan 2019 14:31

Er is niets tegen mensen in iets anders gemotoriseerds te laten rijden.
Maar het zal via de weg van de geleidelijkheid moeten anders is het gele hesjes tijd of (veel) erger.
Het geld groeit mensen niet op de rug of zo. En de kosten zijn enorm. In een juist tempo zal alles betaalbaar zijn.
En zo is het met dit hele verhaal over energietransitie.

Ik zou hebben verwacht dat men een begin zou hebben gemaakt na de oliecrisis van 1973, maar nee. Wachten, wachten, wachten terwijl de Club van Rome al expliciet had gewaarschuwd voor van alles. Maar "dat was volgens sommigen allemaal niet waar".
En nu moet alles in vrij korte tijd?... Kom kom...
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Wim_1946 » 16 jan 2019 16:31

Deze regering is naar mijn idee volkomen ongeloofwaardig als het gaat om dit klimaatgedoe. De kosten zijn voor de burgers gewoon niet te dragen, ook niet voor de middenklasse, die in het spitsuur van hun leven op hoge kosten zitten en ook nu al heel veel belasting betalen. In een complexe maatschappij als de onze heeft de overheid heel veel inkomsten nodig wil je onze verworvenheden (sociale zekerheid, zorg, onderwijs, veiligheid) overeind houden. Je kunt niet nog meer belastinggeld aan de burgers onttrekken, hooguit bij de zeer welgestelden, maar dat levert niet genoeg op.
Stupide uitspraken van die D66 meneer (Rob Jetten) als : "we gaan de mensen een (financieel) steuntje in de rug geven voor die transitie en we gaan ook nog €6000,- subsidie geven voor de aanschaf van een elektrische auto zijn een aanfluiting. Waar moet dat geld voor dat "steuntje in de rug" en die €6000,- subsidie vandaan komen? Ja juist van diezelfde belastingbetaler. Waarbij die zes mille ook nog terecht komt bij mensen die het niet nodig hebben en moet worden betaald door mensen die zich dat niet kunnen veroorloven.
De verhoogde gasbelasting per 1-1-2019 is bedoeld om te stimuleren dat mensen van het gas af gaan als middel om te verwarmen en warm water te produceren. Te idioot voor woorden. Wat moet een modaal gezin dan nu doen? Huis isoleren en warmtepomp aanschaffen? Daar heeft men geen geld voor, maar men mag wel alvast die verhoogde gasbelasting betalen.

Hoe wil men in goed twintig jaar alle huizen en andere gebouwen van het gas afhalen en isoleren? Daar hebben we helemaal de mankracht niet voor. Nu al is er een groot tekort aan installateurs, elektriciëns etc. In Nederland bevinden zich 7,2 miljoen woningen. Als je nu zou beginnen (wat niet het geval is) zou je 7,2 miljoen / 4.000 = 1800 woningen per dag moeten ombouwen. Daar bovenop komen nog de talrijke (bedrijfs) gebouwen die moeten worden omgebouwd, waarbij die ombouw nog veel omvangrijker is qua werk. Dit is totaal onhaalbaar.
N.B. Bovenstaand getal (4000) is het netto aantal werkdagen in 20 jaar.

In 2030 mogen alleen nog elektrische auto's worden verkocht. Ook totaal onuitvoerbaar. Men kan dat niet betalen, ook al zullen de prijzen van die auto's iets dalen, wat nog maar de vraag is. Door meer vraag naar batterijen zal de prijs van een belangrijke grondstof (lithium) eerder stijgen dan dalen (wet van vraag en aanbod) en de mijnen kunnen de vergrote vraag niet aan. Bovendien is ons elektriciteitsnet er niet op berekend om naast de (deels) omschakeling van gas naar electra ook nog een al die EV's (Electric Vehicules) op te laden. Bovendien hebben de meeste Nederlanders niet de mogelijkheid een laadpaal voor hun deur te plaatsen.
Hoe moet trouwens al die elektriciteit en vooral ook die grote toename geproduceerd worden? Met windmolens ga je dat niet redden, je komt niet eens in de buurt.

Let wel, ik ben geen klimaatontkenner en je losmaken van fossiele brandstoffen lijkt me een goed idee. Maar op deze manier en vooral in dit tempo is het onhaalbaar en onbetaalbaar. Daar komt nog bij dat al die inspanningen en al dat geld niet met zekerheid leiden tot minder opwarming van de aarde. Het zou goed zijn als een groot team wetenschappers dit nog eens grondig zou onderzoeken.
Het wordt vaak gezegd : de aarde warmt op (Rob Jetten deed de volkomen niet onderbouwde uitspraak : de opwarming gaat nog veel sneller dan we dachten). Getallen noemde hij echter niet, waarmee deze uitspraak volkomen gratuite is.
Ook horen we vaak iets over de gestegen zeespiegel.
Wat ik echter nog nooit heb gehoord in de berichtgeving (b.v. NOS journaal e.d.) is hoeveel is de aarde dan al opgewarmd in pakweg de laatste 100 of anders 50 jaar.
Idem, hoeveel is die zeespiegel dan inmiddels al gestegen? Ik hoor nooit getallen in de nieuwsmedia hierover.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1934
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 16 jan 2019 19:11

Juist.
En dan b.v. die warmtepomp. Ik zou wel eens willen weten wat zo'n ding wérkelijk kan. Als het buiten een paar graden vriest, dus bij lagere temperaturen kan het ding niet veel schat ik. Dan moet je wel van een of andere stabiele warmtebron gebruik kunnen maken om het te kunnen laten werken. Ik denk dat het slechts aanvulling is.

Kan men beter waterstof toepassen. (Behandeld gas zodat het niet al te explosief is). Ik dacht dat men dat kent op Ameland. Daar hebben ze gedoteerde waterstof voor b.v. koken. In ieder geval kan het aardgasnet voor zoiets gebruikt worden wat pure winst zou zijn. En een mooie buffer op elektriciteit, zeg maar.

Hoe dan ook, deze regering doet ook mij te makkelijk over kosten en men is te hijgerig en niet erg slim bezig. Maar ik ben maar een leek, dit voor de zuiverheid.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Peter van Velzen » 17 jan 2019 01:42

wim:
Wacht nou even tot het allemaal doorgerekend is Dat geld komt er heus wel, Nederland is verhoudingsgewijs rijk, en de rijken zijn veel rijker dan je denkt.

VErder:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Opwarming_van_de_Aarde
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeespiegelstijging

Overigens is het zeker dat de aarde zal opwarmen, devraag is alleen hoe ver laten we dat komen?
1,5 graad is waarschijnlijk wel overkomelijk.
meer dan 5 graden wordt een wereldwijd rampscenario (90% van de zeefauna zal wellicht sterven)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 17 jan 2019 02:55

Peter van Velzen schreef:
17 jan 2019 01:42

Overigens is het zeker dat de aarde zal opwarmen, devraag is alleen hoe ver laten we dat komen?
1,5 graad is waarschijnlijk wel overkomelijk.
meer dan 5 graden wordt een wereldwijd rampscenario (90% van de zeefauna zal wellicht sterven)
Volgens mij is dit het grootste probleem... de doemscenario's zijn bekend, de oplossingen zijn bekend. We hebben de prachtigste plannen gemaakt met de EU om uitstoot te verminderen e.d. maar telkens als het erop aankomt om die plannen ook echt uit te voeren dan komt er weer een nieuwe golf die zich afvraagt of het nou allemaal wel echt zo erg is. En vooral; wat het allemaal wel kost.
Maar wat willen we dan? A la gele hesjes... wel de lusten niet de lasten? Meer hier en meer daar maar niks inleveren?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 17 jan 2019 02:57

Gerard R. schreef:
16 jan 2019 14:31
Ik zou hebben verwacht dat men een begin zou hebben gemaakt na de oliecrisis van 1973, maar nee. Wachten, wachten, wachten terwijl de Club van Rome al expliciet had gewaarschuwd voor van alles. Maar "dat was volgens sommigen allemaal niet waar".
En nu moet alles in vrij korte tijd?... Kom kom...
Idd! Het is steeds maar op de lange baan geschoven.
Maar wat is dan nu het antwoord? ... Kom, laten we het maar wéér een stukkie vooruit schuiven. :evil:

Waar ligt het probleem nou; bij ons (het volk), of bij de politiek :?:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Fish » 17 jan 2019 12:50

Petra schreef:
17 jan 2019 02:57


Waar ligt het probleem nou; bij ons (het volk), of bij de politiek :?:
Niet bij mij. :(
In de jaren zeventig al de muren laten isoleren, daarna het dak, een jaar of twaalf geleden dubbelglas en afgelopen najaar de vloer.
En de laatste keer dat ik gevlogen heb is bijna negentien jaar geleden.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5578
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door lanier » 17 jan 2019 13:05

Volgens mij is dit het grootste probleem... de doemscenario's zijn bekend, de oplossingen zijn bekend.
Wat voor de mensheid misschien een doemscenario is, is voor de aarde misschien wel een zegen. Er zijn scenario's waarbij in 2100 het maximum aantal mensen zou worden bereikt namelijk 11,5 miljard. Dus die 10 miljard is niet de grens, er zullen nog meer bijkomen. Willen we wel leven op een planeet met 11,5 miljard mensen? Waarom willen we dat zo graag?

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1934
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 18 jan 2019 20:14

Het wordt de hoogste tijd voor een wereld-ethiek van een beetje 'prudent' leven (of hoe wil je dat noemen?).
Dát vooral is volgens mij de oorzaak voor alle rotzooi die we allemaal kennen op een planeet die lijkt te sterven.
Er is heel goed te leven met onwijs grote aantallen mensen op aarde, maar die dienen zich dan wel te gedragen in veel opzichten. Apenrotsen hebben we daar niet bij nodig, snap je?
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3242
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door gerard_m » 18 jan 2019 23:20

Petra schreef:
17 jan 2019 02:55
Maar wat willen we dan? A la gele hesjes... wel de lusten niet de lasten? Meer hier en meer daar maar niks inleveren?
Inderdaad.. Het is ook zo makkelijk om overal tegen te zijn, zoals een paar cent meer betalen voor je diesel of voor je vliegreis naar Tenerife.
Wat vinden de gele hesjes van overstromingen, klimaat vluchtelingen, stijgende voedselprijzen, malaria in Europa?

Ik ben benieuwd naar alle doorrekeningen, maar nu al is duidelijk dat we een veelvoud van dit bedrag over hebben voor zaken als gezondheidszorg, defensie of het aanleggen van snelwegen.

En innovatie levert meestal uiteindelijk ook van alles op. Waren we wat eerder begonnen, dan hadden we nu zonnepanelen geëxporteerd.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 22 jan 2019 04:23

Weer beweging in het klimaateuvel...

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~baeec3f7/
GroenLinks komt met wetsvoorstel voor CO2-heffing vanaf 2020
Terwijl Rutte III moeite heeft om de eenheid te bewaren, tracht oppositiepartij GroenLinks een nieuwe bres te slaan tussen de regeringspartijen. De partij heeft een initiatief-wetsvoorstel in de maak dat bedrijven moet dwingen al vanaf volgend jaar fors meer te betalen voor hun CO2-uitstoot. De komende jaren loopt de heffing sterk op.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5578
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door lanier » 22 jan 2019 12:49

Regeringen houden niet van het dwingen van bedrijven. De multinationals hebben zo ongekend veel macht, dat weinig regeringen zich streng durven op te stellen. Datzelfde geldt ook voor de financiële instellingen. In de oppositie is het makkelijk praten overigens.
Onze welvaart is volledig gebaseerd op het kapitalisme, dus investeren met als doel het maken van winst. Bijna alle multinationals hebben al hun productiewerk al verhuisd naar lage lonen landen. Puur om meer winst te kunnen maken. Je ziet dat het CO2 akkoord voornamelijk voorziet in het aanpakken van de normale burger, en niet de vervuilende industrie. Men is namelijk als de dood dat de bedrijven dan de productie gaan verhuizen naar landen die ‘niet zeuren’.
In het klimaatakkoord staat niets over het verminderen van CO2 uitstoot voor bedrijven., wel over opvang en opslag. En men wil een bonus-malussysteem waarbij goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt gestraft, alleen is niet exact afgesproken wat die straf dan inhoudt.
Het is zinloos om een initiatief-wetsvoorstel in te dienen wanneer alleen Nederland maatregelen moet nemen. Het klimaatakkoord moet wereldwijd gelden en dan moeten alle landen een dergelijke maatregel steunen, maar die komt er niet.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1934
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Gerard R. » 22 jan 2019 15:02

lanier schreef:
Het is zinloos om een initiatief-wetsvoorstel in te dienen wanneer alleen Nederland maatregelen moet nemen. Het klimaatakkoord moet wereldwijd gelden en dan moeten alle landen een dergelijke maatregel steunen, maar die komt er niet.
Dat is juist!, wat uiteraard niet betekent dat je de boel de boel maar moet laten.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Democratie op de tocht?

Bericht door Petra » 25 jan 2019 03:24

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b4c2edf6/
Tienduizenden scholieren spijbelen in Brussel voor het klimaat. ‘We mogen niet stemmen, maar het is ónze toekomst!’
Brussel werd donderdag overspoeld door scholieren, die spijbelden omdat politici volgens hen veel te weinig doen om klimaatverwarming te voorkomen. ‘Om iets voor elkaar te krijgen, moet je de regels een beetje breken.’
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie