ASN Slippertje, tweede kind verstandig?

[heeck]

Het gemiddelde in Nederland is - geloof ik - anderhalf kind. Dat is dus niet echt een probleem. We moeten alleen de vrouwen in de rest van de wereld nog zeggenschap geven over hun eigen lichaam. Als ze daar iets over te zeggen hebben, gaan ze diezelfde richting op.

Exact.

Economische groei is de voornaamste aandrijver voor het verlagen van het kindertal.
Mooi geillustreerd door Hans Rosling (ook NL-ondertiteling):

De wereldbevolking zal de komende 50 jaar naar 9 miljard stijgen -- en alleen door de levensstandaard van de armsten te laten stijgen kunnen we de bevolkingsgroei intomen. Dit is het paradoxale antwoord dat Hans Rosling openbaart op TED@Cannes met behulp van kleurrijke nieuwe dataweergavetechnologie (kijk maar).

Elders kwam ik de mooie opmerking tegen dat in veel landen de energietransitie voornamelijk bestaat uit het overgaan van hout op flessengas.

Roeland

[Fish]

Wij ongelovigen doen het wel goed, in 2050 zijn we met minder. De gelovigen echter niet die zijn dan met veel meer.

http://www.pewforum.org/files/2015/03/P ... Report.pdf

[Petra]

en alleen door de levensstandaard van de armsten te laten stijgen kunnen we de bevolkingsgroei intomen. Dit is het paradoxale antwoord dat Hans .

Roeland

Vreemd dat zoiets logisch paradoxaal genoemd wordt. Wij noemen dat juist een ABC'tje.
Vroeger waren kinderen ook in NL een asset later een luxe.

[Bonjour]

Het gemiddelde in Nederland is - geloof ik - anderhalf kind. Dat is dus niet echt een probleem. We moeten alleen de vrouwen in de rest van de wereld nog zeggenschap geven over hun eigen lichaam. Als ze daar iets over te zeggen hebben, gaan ze diezelfde richting op. De wereldbevolking neemt daarna per generatie met 50% af. Dat proces begin als in 2087 de wereldbevolking op haar hoogtepunt is met 11 miljard mensen. Het duurt dan 8 generaties (240 jaar) voordat we terug zijn bij 1 miljard. (2327). Dan wordt het tijd om de kinderbijslag te verhogen. Jullie zien: Ik denk op de lange termijn. Dat vereist uiteraard wel dat we de opwarming van de aarde tot staan brengen, anders is het verzuipen met de kraan open, want dweilen helpt niet.

Het is leuk om op de lange termijn te denken, maar je weet niet wat voor impact de overbevolking piek op de aarde zal hebben en of er in 2327 nog een aarde is die 1 miljard mensen aan kan. Daarbij aannemen dat we de opwarming wel gaan beheersen en wat voor volgende problemen we ook wel oplossen is gevaarlijk. En de bevolkingspiek loopt niet synchroon aan de milieubelastingpiek. Dus denk ik dat het goed is om een discussie te voeren over welke maatregelen we tegen die milieu belasting gaan nemen. En het is gek als daar onderwerpen buiten blijven. Ik denk dat er een groter recht is op schone lucht dan op een groot gezin.
Ik ben niet meer zo hoop vol dat de wetenschap altijd wel weer een oplossing bedenkt en de politiek die ook doorvoert.

[Peter van Velzen]

Het gemiddelde in Nederland is - geloof ik - anderhalf kind. Dat is dus niet echt een probleem. We moeten alleen de vrouwen in de rest van de wereld nog zeggenschap geven over hun eigen lichaam. Als ze daar iets over te zeggen hebben, gaan ze diezelfde richting op. De wereldbevolking neemt daarna per generatie met 50% af. Dat proces begin als in 2087 de wereldbevolking op haar hoogtepunt is met 11 miljard mensen. Het duurt dan 8 generaties (240 jaar) voordat we terug zijn bij 1 miljard. (2327). Dan wordt het tijd om de kinderbijslag te verhogen. Jullie zien: Ik denk op de lange termijn. Dat vereist uiteraard wel dat we de opwarming van de aarde tot staan brengen, anders is het verzuipen met de kraan open, want dweilen helpt niet.

Het is leuk om op de lange termijn te denken, maar je weet niet wat voor impact de overbevolking piek op de aarde zal hebben en of er in 2327 nog een aarde is die 1 miljard mensen aan kan. Daarbij aannemen dat we de opwarming wel gaan beheersen en wat voor volgende problemen we ook wel oplossen is gevaarlijk. En de bevolkingspiek loopt niet synchroon aan de milieubelastingpiek. Dus denk ik dat het goed is om een discussie te voeren over welke maatregelen we tegen die milieu belasting gaan nemen. En het is gek als daar onderwerpen buiten blijven. Ik denk dat er een groter recht is op schone lucht dan op een groot gezin.
Ik ben niet meer zo hoop vol dat de wetenschap altijd wel weer een oplossing bedenkt en de politiek die ook doorvoert.

Oplossingen bedenken doen de wetenschappers genoeg. Maar de heersende klasse denkt slechts in de ontwikkeling van hun aandelen in de komende 5 jaar of zo. Naar hun pijpen dansen de meeste politici.

[heeck]

en alleen door de levensstandaard van de armsten te laten stijgen kunnen we de bevolkingsgroei intomen. Dit is het paradoxale antwoord dat Hans .

Roeland

Vreemd dat zoiets logisch paradoxaal genoemd wordt. Wij noemen dat juist een ABC'tje.
Vroeger waren kinderen ook in NL een asset later een luxe.

Vreemde ABC-tjes bij jullie, want steeds weer denkt men in deze contreien het kinderaantal te kunnen beinvloeden met bijvoorbeeld de kinderbijslag.
Dan denkt men kennelijk: meer geld = meer kinderen, terwijl Rosling laat zien en ook (elders) beredeneert dat meer welvaart minder kinderen betekent.
Accepatie van anti-conceptie, abortus-aanvaarding en ontbreken van oudedagvoorzieningen tellen ook mee!

Roeland

[Petra]

en alleen door de levensstandaard van de armsten te laten stijgen kunnen we de bevolkingsgroei intomen. Dit is het paradoxale antwoord dat Hans .

Roeland

Vreemd dat zoiets logisch paradoxaal genoemd wordt. Wij noemen dat juist een ABC'tje.
Vroeger waren kinderen ook in NL een asset later een luxe.

Vreemde ABC-tjes bij jullie, want steeds weer denkt men in deze contreien het kinderaantal te kunnen beinvloeden met bijvoorbeeld de kinderbijslag.
Dan denkt men kennelijk: meer geld = meer kinderen, terwijl Rosling laat zien en ook (elders) beredeneert dat meer welvaart minder kinderen betekent.
Accepatie van anti-conceptie, abortus-aanvaarding en ontbreken van oudedagvoorzieningen tellen ook mee!

Roeland

Dat is nou juist het ABC'tje Roeland. Ik heb Rosling niet gelezen maar wel genoeg anderen over dit onderwerp.
Als kinderen het gezin meer kosten dan dat ze opbrengen neemt het geboorteaantal vanzelf af, en dat is wat er gebeurt als de welvaart toeneemt.

Vroeger waren kinderen (ook in NL) een asset. Ze droegen bij aan de welvaart het gezin, werkten al jong op het land bv., men had er ook een hoop nodig om er genoeg te laten overleven. Toen de welvaart toenam, bleven er meer kinders in leven; ergo; men hoefde er minder te verwekken om dezelfde opbrengst te genereren. Hoe meer de welvaart toenam hoe duurder het werd om een kind groot te brengen, ze moesten opeens naar school tot hun x i.p.v. met een jaar of 8 de mijnen in.
Hoe meer de welvaart toenam hoe meer kinderen een luxe werden i.p.v een bijdrager; hence: minder kindertjes.

Trek dat door naar bv. huidig Afrika, dan is punt 1; gezondheidszorg. Houd het kroost in leven en het geboorteaantal zal afnemen. (Voor de armsten betekent dat: met minder effort dezelfde/meer opbrengst genereren). Anticonceptie door de strotjes persen is zinloos. Het gaat om vraag creëren. Als men er *vertrouwen in heeft dat het nageslacht gezond en wel opgroeit komt er behoefte aan anticonceptie.
Punt 2. Veiligheid en stabiliteit, en de welvaart zal toenemen. Dat werkt beter dan zakken met geld over de hekken gooien. Mensen zijn zelf prima in staat om zichzelf economisch vooruit te helpen, als ze de kans maar krijgen.

* Ander ABC'tje is dus dat er een kantelpunt is. Alvorens de massa erop vertrouwt dat al het kroost in leven blijft zal het kindertal dus moeten toenemen, simpelweg omdat er minder sterven. Pas daarna zal het aantal kinderen dat per gezin wordt gebrouwen afnemen.

[heeck]

Petra,

En de vaak aan kinderbijslag vernonden gedachten, waar zijn die?
En de effecten van hogere kinderopgangkosten?

Die automatische gedachten tegenover de "Rosling-effecten", zijn een deel van de paradox:

Waar vanzelf nog de bijkomt dat het verhogen van de levensstandaard een grotere ecologische voetafdruk betekent.
Vandaar zijn tonen van de bijbehorende serie:
sandalen>fiets>auto>vliegtuig.

This is the paradoxical answer that Hans Rosling unveils

Die paradox wordt niet wegge-ABC-eet met deelverklaringen, want die paradox behelst dat de ecologisch dreigende overbevolking afwendbaar zou kunnen zijn door een mogelijk even dreigende welvaartstoename.

PARADOX van Rosling = "Less people if more survive"

Saving poor children is an important factor in ending both poverty and population growth. The death of children is not holding back population growth. It is one of the reason poor people still have many children.

Roeland

[BdO]

Kinderwens zou geen onderdeel moeten zijn van koehandel met cijfers, met als dreiging als asociaal gezien te worden vanwege het aantal kinderen mensen graag willen of kunnen hebben.

Blijf met je tengels af van een kinderwens, en het recht er zelf over te beslissen daar gevolg aan te geven. Zeker zolang gezondheid dat toelaat.
Het is mi. een grondrecht.

"blijf met je tengels af"..... u bent hier moderator?

Bottom line: zelf mogen beslissen dient in gevallen nog wel eens beperkt te worden vanwege de impact van die beslissingen op anderen die eveneens zo hun "grondrechten" menen te hebben. Bij het in kaart brengen van die impact zijn cijfers behulpzaam en wellicht noodzakelijk, maar het simpele feit dat cijfers hierbij behulpzaam zijn alleen maakt uiteraard niet dat er daarbij automatisch sprake zou zijn van koehandel, ook niet als met cijfers wel eens inzichtelijk gemaakt zou kunnen worden dat het krijgen van zoveel kinderen je maar wilt zien als grondrecht best als asociaal gezien kan worden.

Ik vind het een beetje vreemd als notabene een moderator op voorhand het gebruik van cijfers ter onderbouwen van een standpunt op voorhand kwalificeert als "koehandel". Is dat de open minded houding van een gesprek met elkaar voeren die je zou verwachten van een forum dat Freethinker heet?

Laat iedereen, die zich bewust is van een (te) grote voetafdruk die proberen te minimaliseren door de strijd aan te gaan met de onzinnigheid van de wegwerpmaatschappij, inclusief het schaamteloos fokken en het van hot naar her slepen om economische gronden van (levende) produkten en het midden in de winter willen hebben van zomergroente en fruit, wat of hier in fossiele grondstoffen verslindende kassen wordt gekweekt of van de andere kant van de wereld moet worden gehaald.
En het bewust niet duurzaam maken van allerhande produkten, die vroeger 20-30 jaar meegingen en gerepareerd konden worden ipv. van de tegenwoordige produkten, waarbij het economisch niet meer verstandig is ze te repareren of zelfs geen reparatie meer mogelijk is na slechts enkele jaren gebruik.

Het is altijd leuk om ideetjes te hebben over hoe overbevolking geen probleem zou zijn als mensen hun gedrag zouden aanpassen. Het probleem is alleen dat mensen dat niet doen, en dat daarmee overbevolking toch geen fictief probleem is.

De meeste mensen kiezen er zelf voor hun gezin als compleet te zien bij twee of ook of ze kinderloos willen blijven.
En twee kinderen is sowieso al minimaal gebleken voor het continueren van het leefmilieu in het westen.

In het westen op zich gaat het wat betreft de gewenste matige bevolkingskrimp best aardig. Probleem is alleen dat de wereld niet is slechts het westen op zich. Een bredere kijk is nodig om in te kunnen zien dat het niet zo best gaat, ook al gaat het dat in slechts het westen wel. Het lijkt mij daarbij wel zo rechtvaardig als juist daar waar de ecologische voetafdruk zo groot is (het westen) juist ook wat beter wordt nagedacht over met hoeveel mensen we bij een dergelijke ecologische voetafdruk op een aardbol passen. Het lijkt mij minder rechtvaardig als juist die mensen minder kinderen zouden moeten krijgen waar de ecologische voetafdruk al zoveel kleiner is dat er daarbij best meer mensen op een aardbol zouden passen. De afbakening tot het westen is niet alleen geografisch wat beperkt, het is ook heel beperkt in termen van rechtvaardigheid.

Verder lees ik verderop de hoop dat meer welvaart elders dan in het westen de bevolkingsgroei vanzelf zou afremmen. Echter, een voetafdruk elders eerst nog eens gaan vergroten om te hopen dat dit aldaar gaat leiden tot verkleining van het aantal geborenen per hoofd van de bevolking lijkt mij ook niet echt de weg gezien de tijd die ons nog rest om een paar problemen met energievoorziening (opslag bijvoorbeeld), grondstoffen, verantwoord (!) vergroten van de voedselvoorziening (uitblijven van een sulfaatkringloop) en opwarming van de aarde op te lossen.

Wil je toch iets betuttelen?
Begin maar met niet meer dan 1 groot huisdier per huishouden.

Huisdieren? Betuttelen? Daar gaat de topicstart toch helemaal niet over? Er is een bank, en die legt geheel vrijblijvend een vraag voor. Dit soort off-topic reacties met huisdieren en betuttelen doet vermoeden dat er op dit onderwerp een heel groot taboe wordt gewenst.

[Petra]

Roeland,
Kom op nou toch. Hier staat precies waar ik het over had.

PARADOX van Rosling = "Less people if more survive"

Saving poor children is an important factor in ending both poverty and population growth. The death of children is not holding back population growth. It is one of the reason poor people still have many children.

Waarom hij het een paradox noemt is omdat hij (en jij blijkbaar ook) ervan uitgaat dat;

Waar vanzelf nog bijkomt dat het verhogen van de levensstandaard een grotere ecologische voetafdruk betekent.

Dat is m.i. een gevaarlijke stelling. Wordt 't zomaar gebruikt als argument om welvaartsverbeteringen tegen te werken en levensstandaarden laag te willen houden! (Was een heikel punt tijdens de Kyoto besprekingen).
En.. het hoeft ook niet waar te zijn. We zijn al zover verder qua afbreekbare producten, schone energie e.d.
Het westen heeft zich op kolen vooruit geholpen!
Wij hebben de wereld zo vreselijk vervuild met onze industrialisatie dat we ons nu zorgen gaan maken over de welvaartsverbeteringen van derdewereldlanden. Deze mensen zullen bij lange na niet zoveel gaan vervuilen als wij al hebben gedaan, dankzij technische ontwikkelingen. Het is ónze rommel die opgeruimd moet worden waar het probleem ligt. Dat is de werkelijke paradox. Duitenplaterij zou ik het eerder noemen.


Ik vind die paradox koppeling een negatieve werking hebben, je kan 't namelijk ook zo bekijken:
Hogere welvaart betekent een populatie afname.
Én hogere welvaart kunnen we inzetten om die ecologische voetafdruk te verminderen.

[heeck]

Petra,

Ik had beter kunnen formuleren:

Een paradox is alleen een paradox voor hen die niet alle aspecten overzien.

Daarom blijven sommige paradoxen lang leven omdat ze niet door iedereen snel genoeg worden doorzien.

De paraoox van de haas en de schildpad en ook die van het kindertal en ook die van de mutaties moeten afhankelijk van het publiek steeds weer worden ontmaskerd.

De paradox van deeltje/golf is een van de krachtigste.

Roeland

[heeck]

Dat is m.i. een gevaarlijke stelling. Wordt 't zomaar gebruikt als argument om welvaartsverbeteringen tegen te werken en levensstandaarden laag te willen houden! (Was een heikel punt tijdens de Kyoto besprekingen).
En.. het hoeft ook niet waar te zijn. We zijn al zover verder qua afbreekbare producten, schone energie e.d.
Het westen heeft zich op kolen vooruit geholpen!
Wij hebben de wereld zo vreselijk vervuild met onze industrialisatie dat we ons nu zorgen gaan maken over de welvaartsverbeteringen van derdewereldlanden. Deze mensen zullen bij lange na niet zoveel gaan vervuilen als wij al hebben gedaan, dankzij technische ontwikkelingen. Het is ónze rommel die opgeruimd moet worden waar het probleem ligt. Dat is de werkelijke paradox. Duitenplaterij zou ik het eerder noemen.

Petra,

Het is geen stelling maar een constatering.
Het is inderdaad "onze" rommel en of wij hier en zij ginder de dagelijkse rommel voldoende en snel genoeg weten terug te brengen is maar de vraag.

En het is geen paradox, want de tegenstelling is echt.
Duitenplaterij zit inderdaad dichter in de buurt, maar besef over wat "Darwin's universal acid" *) inhoudt kan ik je aanbevelen.

Roeland
*)
De eerste die ik niet bedoelde, maar wel waardeer:

. . . And they were all better than their competitors at getting laid
Otherwise, you wouldn’t be sitting here today
Some say “that’s cynical” but I see something inspirational in this vision
Of Darwin’s and it goes like this: organisms – like us – are not isolated
Organisms are also part of the environmental mix
So your decisions affect evolution – it isn’t directionless – we can direct it!
Now, before you dismiss me as a mad environmentalist, just try
To imagine how the process of natural selection applies
To countries that have industrialized
See, just like organisms, companies live and companies die
And when customers buy based on a company’s ethics, or it’s green plan
That affects the economy, just ask Alan Greenspan
Cultural evolution is ours to reinvent
Wait, can we affect current events? Yes We Can!
And when we choose who to sleep with and reproduce
Our sexual choices affect the gene pool
So if we want things to improve, it’s simple, all we need to do
Is refuse to sleep with mean people . .

De tweede die ik wel bedoel, de originele:

. . . "universal acid; it eats through just about every traditional concept and leaves in its wake a revolutionized world-view."

One thinker after another has tried unsuccessfully to find some way to contain this universal acid, to protect something from its corrosive power. Why? First let's see what the idea is. . . .

Darwin's idea had been born as an answer to questions in biology, but it threatened to leak out, offering answers-- welcome or not--to questions in cosmology (going in one direction) and psychology (going in the other direction). If [the cause of design in biology] could be a mindless, algorithmic process of evolution, why couldn't that whole process itself be the product of evolution, and so forth all the way down? And if mindless evolution could account for the breathtakingly clever artifacts of the biosphere, how could the products of our own "real" minds be exempt from an evolutionary explanation? Darwin's idea thus also threatened to spread all the way up, dissolving the illusion of our own authorship, our own divine spark of creativity and understanding.

. . . . .

[Fish]

["blijf met je tengels af"..... u bent hier moderator?

Ik vind het een beetje vreemd als notabene een moderator op voorhand het gebruik van cijfers ter onderbouwen van een standpunt op voorhand kwalificeert als "koehandel". Is dat de open minded houding van een gesprek met elkaar voeren die je zou verwachten van een forum dat Freethinker heet?

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

viewforum.php?f=7&sid=84aa774000024c300d7d38a2ade47c85

[Petra]

Over paradox gesproken:

Cultural evolution is ours to reinvent

dissolving the illusion of our own authorship

Ennehhhhhh;

So if we want things to improve, it’s simple, all we need to do
Is refuse to sleep with mean people . .

Refuse? Om een positief effect te bereiken zou ik eerder het omgekeerde adviseren.
Ik heb ze liever slapend dan wakker.

[Peter van Velzen]

So if we want things to improve, it’s simple, all we need to do
Is refuse to sleep with mean people . .

Refuse? Om een positief effect te bereiken zou ik eerder het omgekeerde adviseren.
Ik heb ze liever slapend dan wakker.

Maar dat wil niet zeggen dat je zelf naast ze moet gaan liggen!