Pegida wil varken bbq'en voor Utrechtse moskee

[gerard_m]

Vervolg is dat we cabaretiers moeten verbieden, tekenaars van spotprentjes of mensen die met een biertje in de hand langs de moskee wandelen.

Onvergelijkbaar. Die verbieden zichzelf uit angst. En die oorzaak die die angst veroorzaakt. DIE moet aangepakt worden.

Daarom heb ik op Theo Hiddema gestemd een jaar geleden. Maar dat is offtopic

Maar zelf uit je de angst dat dit gaat ontaarden - wraak en tegenwraak. Precies de angst die cabaretiers en tekenaars het zwijgen oplegt.

[Labyrint]

Maar zelf uit je de angst dat dit gaat ontaarden - wraak en tegenwraak. Precies de angst die cabaretiers en tekenaars het zwijgen oplegt.

Ja? Ok. En waar komt die angst vandaan? Moet er wat gedaan worden aan die angst? En hoe kan dat het beste?

[Peter van Velzen]

Het doet mij genoegen dat de meest uitgesproken Islamcritici onder ons dit categorisch afkeuren. Dat geeft mij een steeds groter vertrouwen in de mensheid. Objectief gezien stelt het - zoals Axxyanus zegt - inderdaad niet zoveel voor, maar het is een volkomen misplaats signaal. We hebben niets tegen mensen die geen varkensvlees eten. We hebben wel iets tegen hen die vrouwen onderdrukken en een middeleeuwse wetgeving propageren. En uiteraard tegen hen die hun godsdienst gebruiken om geweld te rechtvaardigen. Als de geestelijkheid in betreffende moskee een of meer van deze zaken voorstaat, is het alleszins redelijk daartegen te protesteren. Maar concentreer je dan wel op die zaken.

[Giovedico delle Fate]

Provoceren is bij ons zeer gebruikelijk
Het is een heel oude traditie der onverdraagzamen.

Ja, helaas... Maar provoceren door Pegida is eigenlijk eerder 'uitlokken'.

Het motief om een hoofddoek te dragen, kan een statement zijn, of een gewoonte, of een overtuiging, of om dezelfde reden waarom jij een broek draagt. Wat kan mij dat schelen? Draagt een RK. priester een boord om te provoceren? Dan mag het niet. Draagt hij dat omdat hij vindt dat een boord hem goed staat mag het wel? Hoe ga je dat vaststellen?

Ik ga dat niet vaststellen. En ik doe er verder ook niets mee. Het gaat er om dat ik het geen goed idee vind om te provoceren. Daar hou ik niet zo van. (Al zal ik mij zelf er zo nu en dan van de weeromstuit ook wel schuldig aan maken).

Precies, kan dat biggetje het helpen?
Ik zou het niet heel erg vinden als zij de big vervingen door een vooraanstaand lid van Pegida.

En dan daarna ook opeten? Een nog groter taboe dan het eten van varkens!

[Giovedico delle Fate]

Bij protest hoort bijna altijd een zekere vorm van provocatie. Ik heb diverse keren meegedaan met demonstraties en de liederen en leuzen waren nooit alleen maar vriendelijk. Het gaat tenslotte om aandacht trekken, anders heeft een protest ook geen zin.
Ik heb geen idee hoe Pegida dit gaat doen, of ze er liedjes bij zingen etc.

Oneens. Een beetje jennen moet wellicht nog wel kunnen bij protesten, maar provoceren niet. Waarom zou dat moeten kunnen? Omdat we dat zo gewend zijn geraakt? Nergens voor nodig. Provocaties maken het punt waarvoor geprotesteerd wordt heus niet duidelijker. Ik zou eerder denken dat provoceren de zaak van de protestant in een minder goed daglicht zet.

Als ik moeite heb met iemand vanwege zijn denken of handelen, kan ik daar tegen protesteren. Ik kan ook nog verder gaan door te zeggen dat ik vind dat hij domme dingen denkt of doet. Dat moet ook kunnen. Maar als ik vervolgens zeg dat zijn moeder een hoer is, dan provoceer ik hem (vooral als zijn moeder inderdaad een hoer is).

En wat is uitlokken? Als moslims er op ingaan slaan omdat er een BBQ aan de gang is (en dat verwacht ik niet) dan is er iets anders aan de hand.

Dat de eventueel aanwezige moslims er waarschijnlijk niet op in zullen slaan, zegt meer over de moslims dan over Pegida. En dat gegeven is niet van belang om vast te stellen dat Pegida bezig is met uitlokking.

Je kunt de actie smakeloos vinden (ik vind dat ook) maar het moet gewoon kunnen. Net als smakeloze spot van cabaretiers of smakeloze cartoons.

Waarom moet dat gewoon kunnen? Ik heb iets tegen smakeloosheid. En als cabaretiers écht smakeloos worden, vind ik er doorgaans niet zoveel meer aan. Aan de andere kant kun je Pegida onmogelijk met cabaret vergelijken. Hun doel is immers niet om mensen te vermaken maar om ze als minderwaardig te bestempelen (of nog veel erger).

[Labyrint]

Pegida zou er goed aan doen het protest en argumenten te richten aan de regering en de steken die zij laten vallen. Ga daar roepen dat die slappe Ferdinand Grapperhaus weg moet ofzo. Pegida zorgt er nu voor dat netto meer moslims (seculier, gematigd, of streng) 'ons' hierom meer haten en minimaal meer wantrouwen, dan nu eventueel al het geval was. Deze actie gaat doorsmeulen in de herinnering en doet straks op lange termijn meer schade dan de actie's met smeulende varkens zelf. Pegida wil vanaf 4 juni, iedere dag bij een andere moskee een speenvarken op de barbecue leggen.

[Labyrint]

Ik ken geen moslims die geprovoceerd worden door varkensvlees op de bbq.

Ook niet voor een deur van de moskee waar men grijnzend met varkensmutsjes lonkt:

"Probeer alsjeblieft mijn vreedzame protest te verstoren"?

[Mullog]

Ik ken geen moslims die geprovoceerd worden door varkensvlees op de bbq.

Ook niet voor een deur van de moskee waar men grijnzend met varkensmutsjes lonkt:

"Probeer alsjeblieft mijn vreedzame protest te verstoren"?

Dat is precies wat ik bedoel. Een bbq met varkensvlees voor de deur van een moskee zegt niks. Maar het zal wel met een hoop bombarie en verbaal geweld gepaard gaan. Dat is de provocatie, niet de bbq.

[Gershom]

Giovedico delle Fatte schreef

Maar als ik vervolgens zeg dat zijn moeder een hoer is, dan provoceer ik hem (vooral als zijn moeder inderdaad een hoer is).

Nee dan juist niet! Wanneer zij inderdaad een hoer is zal hij hoogstens spotlachend vragen wanneer je voor het laatst van haar diensten gebruik hebt gemaakt
Je krijgt pas een kleun voor je harses wanneer zij geen hoer is.

En wat is uitlokken? Als moslims er op ingaan slaan omdat er een BBQ aan de gang is (en dat verwacht ik niet) dan is er iets anders aan de hand.

Moslims zijn natuurlijk niet gek. Die beseffen heus wel dat wanneer je gewelddadig gaat reageren ze Pegida de gelegenheid geven het grote slachtoffer te spelen.
Wat ik mij afvraag is, waarom hangen ze geen varkenskoppen op aan het hek van synagoges? Zouden ze dat discriminatie vinden?? Of zijn ze gewoon bang voor de afkeurende reactie van het volk?

Je kunt de actie smakeloos vinden (ik vind dat ook) maar het moet gewoon kunnen. Net als smakeloze spot van cabaretiers of smakeloze cartoons.
Waarom moet dat gewoon kunnen? Ik heb iets tegen smakeloosheid. En als cabaretiers écht smakeloos worden, vind ik er doorgaans niet zoveel meer aan.

Smakeloosheid moet inderdaad kunnen. Want over smaak valt best te twisten, maar gelijk krijg je toch niet. Ik kan niet bepalen wat jij leuk of smaakvol moet vinden. En jij kunt dat niet voor mij. Laten wij dat maar zo houden.

[Gershom]

Mullog schreef

Dat is precies wat ik bedoel. Een bbq met varkensvlees voor de deur van een moskee zegt niks. Maar het zal wel met een hoop bombarie en verbaal geweld gepaard gaan. Dat is de provocatie, niet de bbq.

In dat geval zou je simpel met wat bombarie kunnen volstaan. De provocatie zit hem in de opzet mensen te treffen daar waar zij het meest gevoelig zijn, en dat is hun religie. Volgens de verklaring van Mohammed B. heeft hij Theo van Gogh niet vermoord om dat hij moslims had betiteld als geitenneukers, maar omdat hij de profeet had beledigd. Met de combinatie; varken plus bombarie, bereik je het beoogde effect namelijk de maximale hoeveelheid gekwetste mensen

[gerard_m]

Oneens. Een beetje jennen moet wellicht nog wel kunnen bij protesten, maar provoceren niet. Waarom zou dat moeten kunnen? Omdat we dat zo gewend zijn geraakt? Nergens voor nodig. Provocaties maken het punt waarvoor geprotesteerd wordt heus niet duidelijker. Ik zou eerder denken dat provoceren de zaak van de protestant in een minder goed daglicht zet.

Dat laatste denk ik ook. Pegida heeft in mijn ogen een punt als zij wil wijzen op de gevaren van de islam, maar dat kan een stuk intelligenter dan met deze actie. En het provoceren van moslims draagt niet bij aan dit doel. Neemt niet weg dat provocatie bij acties gebruikelijk is en toelaatbaar, zolang je binnen de wet blijft.

Als ik moeite heb met iemand vanwege zijn denken of handelen, kan ik daar tegen protesteren. Ik kan ook nog verder gaan door te zeggen dat ik vind dat hij domme dingen denkt of doet. Dat moet ook kunnen. Maar als ik vervolgens zeg dat zijn moeder een hoer is, dan provoceer ik hem (vooral als zijn moeder inderdaad een hoer is).

We weten nog niet hoe Pegida dit precies gaat doen. Gaan zij beledigende dingen schreeuwen, of staan ze vriendelijk te BBQ'en en nodigen zij de voorbijgangers tegen beter weten in voor een hapje? Dat laatste is smakeloos, maar niet strafbaar.

Ik verwacht trouwens dat er een miniscuul groepje zal staan, wellicht nog meer journalisten dan deelnemers.

En wat is uitlokken? Als moslims er op ingaan slaan omdat er een BBQ aan de gang is (en dat verwacht ik niet) dan is er iets anders aan de hand.

Dat de eventueel aanwezige moslims er waarschijnlijk niet op in zullen slaan, zegt meer over de moslims dan over Pegida. En dat gegeven is niet van belang om vast te stellen dat Pegida bezig is met uitlokking.

Klopt. Maar wat wel? ik denk niet dat de paar aanwezige Pegida aanhangers zitten te wachten op een confrontatie met een veel grotere groep moskeegangers. Wél op media aandacht natuurlijk, zoals ieder protest dat zoekt.

Je kunt de actie smakeloos vinden (ik vind dat ook) maar het moet gewoon kunnen. Net als smakeloze spot van cabaretiers of smakeloze cartoons.

Waarom moet dat gewoon kunnen? Ik heb iets tegen smakeloosheid. En als cabaretiers écht smakeloos worden, vind ik er doorgaans niet zoveel meer aan. Aan de andere kant kun je Pegida onmogelijk met cabaret vergelijken. Hun doel is immers niet om mensen te vermaken maar om ze als minderwaardig te bestempelen (of nog veel erger).

Ik weet niet of Pegida mensen als minderwaardig wil bestempelen. Het kan ook zijn dat ze de ideologie islam willen bestrijden (maar niet de aanhangers ervan). In die zin doen cabaretiers of cartoontekenaars hetzelfde. De cabaretier levert maatschappij kritiek door mensen op de hak te nemen. Die kunnen dat kwetsend of provocerend vinden.

Ik heb ook iets tegen smakeloosheid. Als ik een Pegida aanhanger zou kennen, zou ik de discussie aangaan over deze vorm van actie voeren. Maar het mooie van een vrije samenleving is dat smakeloosheid wel moet kunnen. Het is namelijk zeer subjectief. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld heel wat teksten uit de koran smakeloos, zoals die over het bestrijden van ongelovigen. Maar ze verbieden vind ik geen goed plan. Menig religieus persoon zal omgekeerd bijvoorbeeld discussies op dit forum smakeloos vinden.

[Vilaine]

Waarom zou je niet mogen provoceren? Volgens mij de kern van demonstraties.
Om bij een paar mooie voorbeelden in de islam te blijven:
Vrouwen in Saudi Arabië gingen achter het stuur zitten: Provocatie!
Vrouwen in Iran deden hun hoofddoek af, verbrandden die soms zelfs: Provocatie!

Maar wat het nut van varkensverbranding is, ontgaat me. Je zou beter iets met cartoons kunnen doen. Anti-westerse cartoons en vooral anti-joodse cartoons zijn erg populair in islamitische landen, m.n. Iran. Het is een vorm van aandacht vragen die door moslims gekend en gewaardeerd wordt. Moslims kunnen moeilijk bezwaar maken tegen protestvormen die ze zelf hanteren.

[Maria]

Waarom zou je niet mogen provoceren? Volgens mij de kern van demonstraties.
Om bij een paar mooie voorbeelden in de islam te blijven:
Vrouwen in Saudi Arabië gingen achter het stuur zitten: Provocatie!
Vrouwen in Iran deden hun hoofddoek af, verbrandden die soms zelfs: Provocatie!

Zie jij dan geen verschil?

Vechten voor eigen recht op vrije wil en meningsuiting.
En idd. kan dat mensen, die jou de wet willen opleggen, heel erg storen.
of
Jouw wil proberen op te leggen aan de ander.
En dat via zwaar provocerende acties tegen het recht van die ander wel of geen varkensvlees te willen eten.

[Gershom]

Maar wat het nut van varkensverbranding is, ontgaat me. Je zou beter iets met cartoons kunnen doen. Anti-westerse cartoons en vooral anti-joodse cartoons zijn erg populair in islamitische landen, m.n. Iran. Het is een vorm van aandacht vragen die door moslims gekend en gewaardeerd wordt. Moslims kunnen moeilijk bezwaar maken tegen protestvormen die ze zelf hanteren.

Behalve wanneer het cartoons van Mohammed betreft. De Deense cartoonist Kurt Westergaard wordt sinds 2006 nog steeds bewaakt. Ondanks die bewaking is er in 2010 nog een Somaliër in geslaagd gewapend met mes en bijl tot hem door te dringen. De aanslag is maar net op tijd verijdeld.
Aanslag op de cartoonisten van Charlie Hebdo in januari 2015. met vele doden tot gevolg.
Moslims kunnen zeer goed bezwaar maken tegen protestvormen die ze zelf hanteren, en doen dat ook met enige regelmaat.

[Gershom]

Maria schreef

Zie jij dan geen verschil?

Er is wel enig verschil, maar dat is heel diffuus.

Vechten voor eigen recht op vrije wil en meningsuiting.
En idd. kan dat mensen, die jou de wet willen opleggen, heel erg storen.

Het gaat hier om vrouwen uit een streng islamitisch land, die de wet uitdagen die in dat land zelf gelden voor de eigen ingezetenen.
Dat stoort de machthebbers, maar zij zijner niet ongevoelig voor, en zoeken naar compromissen. Zij moeten wel willen zij niet alle macht verliezen.

of
Jouw wil proberen op te leggen aan de ander.
En dat via zwaar provocerende acties tegen het recht van die ander wel of geen varkensvlees te willen eten.

Is het verbieden van een boek, geschreven door Salman Rushdie, in een totaal ander (niet islamitisch) land niet evenzeer een actie die indruist tegen het recht om te lezen? Is het oproepen tot massale demonstraties van mensen met emotioneel opgezweepte emoties, waarvan na enig onderzoek bleek dat het merendeel van die demonstranten het boek niet gelezen had, en in de meeste gevallen niet eens had kunnen lezen, Niet evenzeer zwaar provocerend? Geldt hier niet ook, wie wind zaait zal storm oogsten?