Vrijheid van meningsuiting inperken

[appelfflap]

Het is niet per definitie zo dat iemand afvallige noemen, gelijkstaat aan bedreigen.
Bij de één is dat absoluut niet zo, maar bij de ander wel. Niet alles over een kam scheren dus, maar per geval moet je bekijken wat de bedoeling is.
Daar is niets vreemds aan, dat doen we met zo veel woorden.
Het heet nuanceren.

nuanceren en context, I know

maar hier is er toch maar 1 context?
die Imam doet iedereen walgen en daarom moet 'm zwijgen, hij is verder geen gevaar voor niemand.

dat 'm geen gevaar is bewijst alleen al het gegeven wat voor bochten sommige maken om hem het zwijgen te kunnen/willen opleggen.
juridisch straffen omdat 'm iemand een slechte/geen moslim noemt. plots moet ik rekening houden met de gevoelens vd aangesproken moslim,
serieus?

[Dat beloof ik]

Ik zou niet weten waarom dat laatste lastig is. Iedereen in onze samenleving moet nadenken wat je zegt zodat je een ander niet beledigt.
Dan leert zo'n imam maar hoe je zoiets doet. Zoniet dan zal hij keer op keer door een rechter worden terecht gewezen. Of de imam zegt een keer tegen iemand die het niet pikt en hem op zijn bakkes klapt.

[appelfflap]

Iedereen in onze samenleving moet nadenken wat je zegt zodat je een ander niet beledigt.

in onze maatschappij heb je het recht een ander te beledigen
als dat recht er neit is ligt de macht volledig bij de langste teen.

Wat is er 'volstrekt onzinnig' aan deze redenatie ?

je maakt een intentieproces.
enkel op basis van geloof vertrek je vanuit een andere intentie.
niet alleen vertrek je vanuit een ander intentie, je gaat er ook nog vanuit dat er effectief iets zal gebeuren en je legt al automatisch een connectie.
op die manier kun je elke stem/mening die je niet aanstaat onmiddellijk dood doen, dan denk ik onmiddellijk aan allerlei dictaturen.

je moet naar de context kijken en die imam zegt vreselijke dingen maar dan denk ik weer aan voltaire.
hij doet neits verkeerd buiten dat zijn mening niet mainstream tot verwerpelijk is. Dat mag want net daarvoor dient de meningsvrijheid

[gerard_m]

Wat betreft het tweede: de bedoeling van de spreker is altijd bepalend in de beoordeling, of dat nu een religieuze of op andere grond gestoelde bedoeling is maakt niet uit.

De vraag die blijft staan: of een moslim een afvallige zo mag noemen, hangt dus van zijn bedoeling af.

Maar hoe gaat de rechter de bedoeling van iemand toetsen? De imam blijft keurig binnen de lijntjes. Waarschijnlijk zal de imam zeggen dat alleen binnen de sharia wetten de doodstraf kan worden voltrokken (of zoiets) en pleiten voor sharia of voor doodstraf voor afvalligen in het algemeen vinden we blijkbaar acceptabel. Is het niet raar dat je dit mag verkondigen, maar niet mag zeggen dat iemand afvallig is?

De rechter gaat geen uitspraak van de imam krijgen waaruit een bewijs kan worden gevonden over zijn bedoeling Aboutaleb dood te krijgen.
Dit is kansloos, tenzij je nieuwe wetten gaat invoeren die de vrijheid van meningsuiting gaan beknotten.

Tenslotte: een rechter bepaalt niet wie een woord wel of niet in de mond mag nemen. Dit wordt bepaald in wetboeken, rechters zijn er om in individuele gevallen te bepalen of iets volgens zo'n wetboek wel of niet strafbaar is. Als een rechter een zaak heeft van een moslim die een ander bedreigt, dan gaat het over die zaak en niet over negers, nazis of Joden.

Stellen dat iemand een bepaalde religie niet meer volgt, is ("godzijdank") niet strafbaar. Dat zullen de meeste ex-christenen op dit forum ook wel prettig vinden. We moeten die kant echt niet op.

Het lost ook niets op aan het onderliggende probleem dat zo wordt omgegaan met afvalligheid in de islam. Vrijheid van religie is net als vrijheid van meningsuiting waardevol . Dus ook de vrijheid om eruit te stappen. Door het benoemen ervan strafbaar te maken, geef je status aan een barbaarse religieuze regel en laat je alle (ex)moslims die daarmee worstelen in de kou staan.

[Peter van Velzen]

Het kan zijn dat ik me vergis en dat een rechter vind dat als men beschuldigd wordt van iets waarvan wellicht 1/5 van de wereldbevolking vindt dat het met de dood bestraft moet worden,

da's een drogreden en dat weet je natuurlijk. als maar genoeg mensen iets vinden ...
jij kunt altijd en voor alles klacht indienen en kijken wat de rechter zegt, da's een open deur maar daar gaat het hier niet om.

Waar gaat het dan wel om?
Ik denk dat er voldoende beperkingen zijn aan wat je mag zeggen. Ik ben van mening dat een leugen feitelijk niets met meningsuiting te maken heeft. Maar ik ben bereid om het oordeel van een rechter hierover te aanvaarden.

Je goede naam wordt alleen aangetast als er mensen van mening zijn dat hetgeen waarvan jij beschuldigd wordt afkeurenswaardig is. Het is daarom allerminst een drogreden om de mening van andere mensen bij de beoordeling te betrekken. Sterker nog, die menig is het enige criterium dat we daarvoor hebben. Tenzij je uiteraard van een wetsovertreding wordt beschuldigd. Maar feitelijk is de wet die dan overtreden wordt een codificatie van zo'n mening.

[Peter van Velzen]

Het lost ook niets op aan het onderliggende probleem dat zo wordt omgegaan met afvalligheid in de islam. Vrijheid van religie is net als vrijheid van meningsuiting waardevol . Dus ook de vrijheid om eruit te stappen. Door het benoemen ervan strafbaar te maken, geef je status aan een barbaarse religieuze regel en laat je alle (ex)moslims die daarmee worstelen in de kou staan.

Je mag best zeggen dar iemand van zijn geloof is afgevallen, als hij inderdaad van zijn geloof is afgevallen. Maar als het domweg niet waar is, dan ligt dat anders. Ik vindt liegen behoorlijk immoreel, en in bepaalde gevallen is het ook strafbaar. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, want liegen is geen meningsuiting. Als je iemand schade toebrengt door over hem of haar te liegen dan is het heel goed mogelijk dat je die schade moet vergoeden, en dat het jou verboden wordt die leugen te herhalen. In sommige gevallen kan het zelfs zijn dat je de bewering in het openbaar moet intrekken, of anders een dwangsom moet betalen.

Ik denk dat je de moslims juist dan in de kou laat staan als je onder alle omstandigheden toestaat dat ze - zonder enige bewijs - voor afvalligen worden uitgemaakt. Daar zijn ze allerminst bij gebaat.

Onthoudt: Kwaad is datgene dat ons kwaad doet.

[Gershom]

Peter van Velzen schreef

Ik denk dat je de moslims juist dan in de kou laat staan als je onder alle omstandigheden toestaat dat ze - zonder enige bewijs - voor afvalligen worden uitgemaakt. Daar zijn ze allerminst bij gebaat.

In alle commotie was dat argument mij volledig ontgaan. Maar daar heb je een punt!

Onthoudt: Kwaad is datgene dat ons kwaad doet.

Uiteraard.

[appelfflap]

Waar gaat het dan wel om?

dat jij woorden per bevolkingsgroep strafbaar wil stellen?
gebruikt de moslim woord x = strafbaar
gebruik ik woord x = geen probleem
dat kan natuurlijk niet, je verstoppen achter context terwijldi e context de facto enkel en uitsluitend het geloof is van diegene die dat woord gebruikt? beetje mager hé

Ik ben van mening dat een leugen feitelijk niets met meningsuiting te maken heeft.

dan ben je verkeerd
de aarde is plat, goden bestaan, mannen zijn mooi, .... zijn allemaal leugens en allemaal netjes beschermd door de meningsvrijheid

trouwens, volgens de gelovige lieg jij als je stelt dat goden niet bestaan en sommige mannen zullen zich in hun waardigheid aangetast voelen als ik hen lelijk noem.
Maken wij ons nu al strafbaar? uiteraard niet.

als het je dus te doen is om die Imam de mond te snoeren zul je met iets anders moeten komen en een andere stok moeten zoeken.

[gerard_m]

Het lost ook niets op aan het onderliggende probleem dat zo wordt omgegaan met afvalligheid in de islam. Vrijheid van religie is net als vrijheid van meningsuiting waardevol . Dus ook de vrijheid om eruit te stappen. Door het benoemen ervan strafbaar te maken, geef je status aan een barbaarse religieuze regel en laat je alle (ex)moslims die daarmee worstelen in de kou staan.

Je mag best zeggen dar iemand van zijn geloof is afgevallen, als hij inderdaad van zijn geloof is afgevallen. Maar als het domweg niet waar is, dan ligt dat anders. Ik vindt liegen behoorlijk immoreel, en in bepaalde gevallen is het ook strafbaar.

Vanuit het perspectief van de imam , liegt hij helemaal niet. Aboutaleb dient een democratie i.p.v. Allah, voert beleid dat ver af staat van de Juiste Weg (de sharia), heeft uitspraken gedaan die (vanuit het perspectief van de imam) anti-islamitisch zijn. Dus de imam spreekt gewoon de waarheid, vanuit zijn perspectief.

Dit type uitspraken is heel normaal in religieuze clubs en ook in andere clubs. Bij de fanfare kan zoiets ook gezegd worden van iemand die nooit komt opdagen en zijn muziek niet kent.

Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, want liegen is geen meningsuiting.

Dit argument vervalt dus: de imam liegt niet (vanuit zijn perspectief). De religieuze waarheid is niet absoluut.

Het was sowieso een ver gezocht argument om iemand te vervolgen. Als er een wet tegen het liegen zou komen, zouden de meeste politic hun baan kwijt zijn (die wet gaat er dan ook niet komen).

[Dat beloof ik]

Iedereen in onze samenleving moet nadenken wat je zegt zodat je een ander niet beledigt.

in onze maatschappij heb je het recht een ander te beledigen
als dat recht er neit is ligt de macht volledig bij de langste teen.

Belediging is een strafbaar feit, het mag niet.

Wat is er 'volstrekt onzinnig' aan deze redenatie ?

je maakt een intentieproces.
enkel op basis van geloof vertrek je vanuit een andere intentie.
niet alleen vertrek je vanuit een ander intentie, je gaat er ook nog vanuit dat er effectief iets zal gebeuren en je legt al automatisch een connectie.
op die manier kun je elke stem/mening die je niet aanstaat onmiddellijk dood doen, dan denk ik onmiddellijk aan allerlei dictaturen.

je moet naar de context kijken en die imam zegt vreselijke dingen maar dan denk ik weer aan voltaire.
hij doet neits verkeerd buiten dat zijn mening niet mainstream tot verwerpelijk is. Dat mag want net daarvoor dient de meningsvrijheid

Dat klopt, vanuit geloof gedaan is deze uiting ook met een andere intentie.
Ik ga er niet van uit dat er effectief iets zal gebeuren, maar de mogelijkheid bestaat anno 2018 zeker.
Het gaat er mij niet om elke stem die me niet aanstaat te doden, het gaat me er om dat als mensen in het openbaar worden bedreigd, dit wordt aangepakt.

[Dat beloof ik]

Wat betreft het tweede: de bedoeling van de spreker is altijd bepalend in de beoordeling, of dat nu een religieuze of op andere grond gestoelde bedoeling is maakt niet uit.

De vraag die blijft staan: of een moslim een afvallige zo mag noemen, hangt dus van zijn bedoeling af.

Maar hoe gaat de rechter de bedoeling van iemand toetsen? De imam blijft keurig binnen de lijntjes. Waarschijnlijk zal de imam zeggen dat alleen binnen de sharia wetten de doodstraf kan worden voltrokken (of zoiets) en pleiten voor sharia of voor doodstraf voor afvalligen in het algemeen vinden we blijkbaar acceptabel. Is het niet raar dat je dit mag verkondigen, maar niet mag zeggen dat iemand afvallig is?

De rechter gaat geen uitspraak van de imam krijgen waaruit een bewijs kan worden gevonden over zijn bedoeling Aboutaleb dood te krijgen.
Dit is kansloos, tenzij je nieuwe wetten gaat invoeren die de vrijheid van meningsuiting gaan beknotten.

Tenslotte: een rechter bepaalt niet wie een woord wel of niet in de mond mag nemen. Dit wordt bepaald in wetboeken, rechters zijn er om in individuele gevallen te bepalen of iets volgens zo'n wetboek wel of niet strafbaar is. Als een rechter een zaak heeft van een moslim die een ander bedreigt, dan gaat het over die zaak en niet over negers, nazis of Joden.

Stellen dat iemand een bepaalde religie niet meer volgt, is ("godzijdank") niet strafbaar. Dat zullen de meeste ex-christenen op dit forum ook wel prettig vinden. We moeten die kant echt niet op.

Het lost ook niets op aan het onderliggende probleem dat zo wordt omgegaan met afvalligheid in de islam. Vrijheid van religie is net als vrijheid van meningsuiting waardevol . Dus ook de vrijheid om eruit te stappen. Door het benoemen ervan strafbaar te maken, geef je status aan een barbaarse religieuze regel en laat je alle (ex)moslims die daarmee worstelen in de kou staan.

De rechter hoeft ook geen bekentenis van de imam waarin hij zegt Aboutaleb dood te willen. Je haalt nu bedreiging en poging doodslag door elkaar.
Uit feiten en omstandigheden moet blijken dat de iman de bedoeling had om Aboutaleb te bedreigen. Feit is dat de iman de uitspraak doet. De omstandigheden zijn dat hij imam is en spreekt vanuit de sharia.

[appelfflap]

Belediging is een strafbaar feit, het mag niet.

ik vrees dat je je hier schromelijk vergist
smaad, laster en eerroof zijn vormen van belediging, kun je zou opvatten, maar niet elke belediging is daarom smaad, laster of eerroof.
als beledigen strafbaar is dan zit dit forum vol criminelen. beweren dat goden neit bestaan is redelijk beledigend voor de ca 6 miljard gelovige mensen op deze planeet

Dat klopt, vanuit geloof gedaan is deze uiting ook met een andere intentie.

kun je niet weten, dat noemen ze inlegkunde
ontelbaar verschillende geloven + nog eens ontelbaar verschillende interpretaties binnen elk geloof op zich.

het gaat me er om dat als mensen in het openbaar worden bedreigd, dit wordt aangepakt.

dan moet er van bedreiging natuurlijk sprake zijn.

nu neigt het teveel naar een stok om die mens de mond te snoeren.

[Petra]

Je mag best zeggen dar iemand van zijn geloof is afgevallen, als hij inderdaad van zijn geloof is afgevallen. Maar als het domweg niet waar is, dan ligt dat

Nee hoor Peter.
Jij mag het zeggen van de rechter.
Een imam niet! (Tenminste niet tegen meer dan één iemand). Waarbij het niet uitmaakt of het waar is.
Ik heb al meer dan genoeg linkjes geplaatst die dat aantonen, waaronder rechtspraak-artikelen, maar blijkbaar is het gezelliger om over laster door te leuteren.

Waar gaat het dan wel om?

dat jij woorden per bevolkingsgroep strafbaar wil stellen?

Dat ZIJN ze al. Vanwege... de context!

Mensen 'afvalligen' noemen kan binnen een bepaalde context een doodsbedreiging zijn en IS daarom strafbaar.
Of dat laster is of niet (omdat het terecht was) maakt geen sodemieter uit.
Wel of niet ECHTE afvalligen, 'afvalligen' noemen IS dus strafbaar en WORDT ook bestraft als dat binnen een bepaalde context plaatsvindt.

[Peter van Velzen]

Waar gaat het dan wel om?

dat jij woorden per bevolkingsgroep strafbaar wil stellen?

Je bent abuis. IK wil helemaal niet iets per bevolkingsgroep strafbaar stellen. Ik geef alleen aan dat de bestaande praktijk, het mogelijk maakt om leugens over wie dan ook die hun goede naam aantasten (zoals zij die zien) juridisch te bestrijden. Het is niet zo dat - omdat je moslim bent - iedereen maar leugens over je mag vertellen. Bepaalde leugens kunnen niet zonder meer. Ik zou willen dat liegen in het algemeen verboden was, maar helaas ligt de praktijk iets anders. Wat verboden kan worden (als iemand een proces aanspant) is dat datgene dat niet bewezen kan worden en iemands goede naam aantast. Er zijn overigens best redenen om dat zo te houden. Maar dat gaat me hier wat ver. Bovendien heb ik daar nog niet goed over nagedacht.

[appelfflap]

Ik geef alleen aan dat de bestaande praktijk, het mogelijk maakt om leugens over wie dan ook die hun goede naam aantasten (zoals zij die zien) juridisch te bestrijden.

smaad laster ed bestaat, de vraag is gewoon of iemand ongelovige/afvallige noemen onder die categorie valt en dus op hetzelfde niveau staat als dat jij mij pedofiel zou noemen.

Het is niet zo dat - omdat je moslim bent - iedereen maar leugens over je mag vertellen. Bepaalde leugens kunnen niet zonder meer. Ik zou willen dat liegen in het algemeen verboden was,

Volgens de imam z'n interpretatie en beleving vd islam en de koran is die abou geen echte/goede/... moslim, vanuit zijn perspectief is het geen leugen
als een rechter het bepalen dat dit een leugen is + bestraffing dan heeft die rechter een checklist nodig komt e kunnen bepalen wanneer iemand wel/geen moslim en verplicht je de overheid tot theologie ed.
van liegen is wat mij betreft geen sprake. Ik heb geen idee wat de vereisten zijn om tot deze of gene godsdienst te behoren dus als iemand zegt dat hij in god x gelooft dan volstaat dat voor mij. Iemand anders heeft het recht dat te ontkennen, zoals de Imam doet