Vrijheid van meningsuiting inperken

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Giovedico delle Fate » 28 mar 2018 11:31

Minister Grapperhaus wil kijken of het strafrecht kan worden veranderd om verwerpelijke uitspraken eerder aan te pakken.
[...]
De minister van Veiligheid en Justitie wil de aanpassing van het Wetboek van Strafrecht nadrukkelijk met de Tweede Kamer doen, omdat aanscherping een inperking van de vrijheid van meningsuiting betekent.
"Je gaat dus ook mensen die veel minder ver gaan in hun uitspraken in dingen beperken", zei de minister van Justitie en Veiligheid na afloop van het vragenuurtje.

Bron: https://nos.nl/artikel/2224587-grapperh ... -imam.html
Dit is een lastig dilemma. Mijn eerste reactie is vreemd genoeg: monddood maken die haatzaaiende imam. Maar als je er over nadenkt en het stuk goed leest, betekent het veel meer dan dat die grens-opzoekende imam de mond gesnoerd wordt.

Ik ben heel benieuwd wat Blonde Geert ervan gaat vinden in de kamer. Voor hem is dit immers een duivels dilemma! Hij wil niets liever dan die imam de mond snoeren (OK, hij wil hem nog liever uitzetten). Maar zelf zoekt hij met zijn uitspraken ook steeds de grenzen van het toelaatbare op. Daar worden processen over gevoerd! Dus als hij vóór inperking van de vrijheid van meningsuiting van die imam is, kan hij zelf ook (eindelijk) veroordeeld worden!

Hoe gaat dit aflopen?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door De Encyclopedist » 28 mar 2018 12:24

Giovedico delle Fate schreef:
28 mar 2018 11:31
Hoe gaat dit aflopen?
Zoals altijd bij politici bij dit soort dingen: ze dronken een glas, ze deden een plas en lieten de zaak zoals hij was.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3461
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door gerard_m » 28 mar 2018 13:32

De imam roept niet tot geweld op en zaait m.i. ook geen haat. Het is niets anders dan een religieus persoon die een mening geeft over een religieus persoon van een andere stroming. Iets dat in religieuze kringen vaak voorkomt. Wellicht leidt het nu tot ophef omdat het gaat over een PvdA politicus die wordt beschouwd als een goed voorbeeld van integratie. Maar waarom zou de imam er niet iets van mogen vinden? En waarom zou de politiek zich gaan bemoeien met religieuze discussies? Meneer Aboutaleb kan in reactie toch gewoon zijn eigen religieuze mening geven?

Vrijheid van meningsuiting is een van de pijlers van onze beschaving en moet ook gelden voor een mening die de meeste politici niet bevalt.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Giovedico delle Fate » 28 mar 2018 14:11

gerard_m schreef:
28 mar 2018 13:32
De imam roept niet tot geweld op en zaait m.i. ook geen haat. Het is niets anders dan een religieus persoon die een mening geeft over een religieus persoon van een andere stroming. Iets dat in religieuze kringen vaak voorkomt. Wellicht leidt het nu tot ophef omdat het gaat over een PvdA politicus die wordt beschouwd als een goed voorbeeld van integratie. Maar waarom zou de imam er niet iets van mogen vinden? En waarom zou de politiek zich gaan bemoeien met religieuze discussies? Meneer Aboutaleb kan in reactie toch gewoon zijn eigen religieuze mening geven?

Vrijheid van meningsuiting is een van de pijlers van onze beschaving en moet ook gelden voor een mening die de meeste politici niet bevalt.
De imam in kwestie is al langere tijd zeer omstreden. Ik quote:
Een aantal weken voor de moord op Theo van Gogh vervloekte hij Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh in een preek: "O God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kan worden genezen. Hij zou daardoor tevergeefs naar de dood verlangen en treft het niet." En: "O God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali zoals u haar hart hebt verblind, o God, verblind haar zicht, o God, bezorg haar hersenen een kanker. O God, bezorg haar een tongkanker."
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fawaz_Jneid
Je kunt natuurlijk zeggen dat dit geen oproep is tot geweld, maar haatzaaien is het wel degelijk.
Je gaat mijns inziens ook voorbij aan het feit dat in veel Islamitische stromingen de imam én zijn woord een hoog aanzien genieten. Uit de geschiedenis zou je kunnen opmaken dat de woorden mogelijk worden uitgelegd als een verkapte 'opdracht'.

Daar kun je dan weer tegenin brengen dat sommige volgelingen van Blonde Geert zijn 'preken' ook als opdracht beschouwen...

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Gershom » 28 mar 2018 16:23

gerard_m schreef:
28 mar 2018 13:32
De imam roept niet tot geweld op en zaait m.i. ook geen haat. Het is niets anders dan een religieus persoon die een mening geeft over een religieus persoon van een andere stroming. Iets dat in religieuze kringen vaak voorkomt. Wellicht leidt het nu tot ophef omdat het gaat over een PvdA politicus die wordt beschouwd als een goed voorbeeld van integratie. Maar waarom zou de imam er niet iets van mogen vinden?
Omdat die imam over Meneer Aboutaleb zei dat die man een afvallige moslim is. Volgens de religieuze wetten van de Islam wordt afvalligheid bestraft met de doodstraf. Dat weet die betreffende imam heel goed, en hij is heus wel doordrongen van het besef dat er maar één radicale moslim nodig is om die straf ten uitvoer te leggen. Gevolg is weer dat je in dit geval nog strengere veiligheidsmaatregelen moet nemen om Meneer Aboutaleb en zijn gezin te beschermen.
Wanneer een RK bischop van mij zegt dat ik een afvallige Katholiek ben, heeft dat geen consequenties voor mijn veiligheid
Geen enkele katholiek zou mij om reden van afvalligheid willen doden.
En waarom zou de politiek zich gaan bemoeien met religieuze discussies? Meneer Aboutaleb kan in reactie toch gewoon zijn eigen religieuze mening geven?
Je kunt de Islam niet beschouwen als een religie. Het is een politiek systeem dat nauw is verweven met religieuze elementen. Maar het is voornamelijk een politiek systeem dat overal waar het vaste voet krijgt het eigen wet-systeem zou willen invoeren
Vrijheid van meningsuiting is een van de pijlers van onze beschaving en moet ook gelden voor een mening die de meeste politici niet bevalt.
Die vrijheid zou je ook moeten kunnen verlangen van mensen die bereid zijn mensen overhoop te schieten omdat zij een cartoon van een profeet publiceren, (Denemarken, Parijs) of een boek schrijven(Salman Rushdie) Of een dode profeet beledigen(Theo van Gogh) Of algemene kritiek op genitale verminking bij meisjes binnen de islam(Ayaan Hirsi Ali)
Zolang dit niet het geval is heeft de Politiek zelfs de plicht burgers te beschermen tegen verkapte doodvonnissen zoals die door de imam zijn geuit.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Dat beloof ik » 28 mar 2018 17:00

We kennen in ons Strafrecht artikel 131: Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie.

Als de imam Aboutaleb kwalificeert als afvallige, kun je dat, met interpretatie binnen de islam, dus betitelen als opruien tegen het openbaar gezag. Je zou er over kunnen discussiëren of dit in het openbaar is gebeurd. Dan is alleen de toevoeging "of binnen een besloten bijeenkomst van religieuze aard" moeten worden toegevoegd en we zijn er.
Om daar nou zo'n heisa over te maken, ik snap die politici niet helemaal.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2108
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Gerard R. » 28 mar 2018 20:31

Ik zie dit op ouderwetse wijze.
Als je in een ander land dan je vaderland bent, hou je dan een heel klein beetje in svp..
En wie dit nalaat zou eens goed op z'n nummer dienen te worden gezet.
Niemand zit te wachten op rabouwen van buiten, die in een vreemd land wel eens een soortgenootje
de oren zouden willen wassen, ruziemakers dus. Verder vind ik Aboutaleb een behoorlijk goeie gozer.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... En eenvoud is onze sleutel.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3461
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door gerard_m » 28 mar 2018 22:54

Giovedico delle Fate schreef:
28 mar 2018 14:11
De imam in kwestie is al langere tijd zeer omstreden. Ik quote:
Een aantal weken voor de moord op Theo van Gogh vervloekte hij Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh in een preek: "O God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kan worden genezen. Hij zou daardoor tevergeefs naar de dood verlangen en treft het niet." En: "O God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali zoals u haar hart hebt verblind, o God, verblind haar zicht, o God, bezorg haar hersenen een kanker. O God, bezorg haar een tongkanker."
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fawaz_Jneid
Je kunt natuurlijk zeggen dat dit geen oproep is tot geweld, maar haatzaaien is het wel degelijk.
Je gaat mijns inziens ook voorbij aan het feit dat in veel Islamitische stromingen de imam én zijn woord een hoog aanzien genieten. Uit de geschiedenis zou je kunnen opmaken dat de woorden mogelijk worden uitgelegd als een verkapte 'opdracht'.

Daar kun je dan weer tegenin brengen dat sommige volgelingen van Blonde Geert zijn 'preken' ook als opdracht beschouwen...
Als deze man een god aanroept en vraagt dat die goed iets voor hem ritselt, hoeven we daar toch niet wakker van te liggen? Niemand die hier gelooft dat die god daadwerkelijk deze wensen gaat inwilligen.
Ik weet niet of dit haat zaaien is. Die haat is er al, deze man spreekt hem alleen uit.

Ik vind echt heel vreemd dat we tolerant moeten zijn naar een religie (de islam) en de politiek vervolgens onrustig wordt als iemand uit die religie zich openlijk uitspreekt. Iedereen die zich een klein beetje verdiept in deze religie, weet hoe het met van Gogh en Hirsi Ali volgens het islamitisch behoort af te lopen. Deze imam is nog vrij mild door zijn wensen aan Allah te vragen in plaats van aan zijn volgelingen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3461
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door gerard_m » 28 mar 2018 23:01

Dat beloof ik schreef:
28 mar 2018 17:00
Als de imam Aboutaleb kwalificeert als afvallige, kun je dat, met interpretatie binnen de islam, dus betitelen als opruien tegen het openbaar gezag.
Wél als je het islamitisch recht volgt. Want een afvallige verdient de doodstraf. Dus iemand afvallig noemen, heeft gevolgen.

Niet als je het Nederlands recht volgt, want iedereen heeft het recht om van zijn geloof af te vallen.

Het is bedroevend als de politiek zich hierdoor laat beïnvloeden.
Nederland zou zich aan het Nederlands recht moeten houden en dan is er niets mis met zo'n uitspraak. Religieuze discussies horen een privé kwestie te zijn tussen deze imam en Aboutaleb.
Gershom schreef:Die vrijheid zou je ook moeten kunnen verlangen van mensen die bereid zijn mensen overhoop te schieten omdat zij een cartoon van een profeet publiceren, (Denemarken, Parijs) of een boek schrijven(Salman Rushdie) Of een dode profeet beledigen(Theo van Gogh) Of algemene kritiek op genitale verminking bij meisjes binnen de islam(Ayaan Hirsi Ali)
Zolang dit niet het geval is heeft de Politiek zelfs de plicht burgers te beschermen tegen verkapte doodvonnissen zoals die door de imam zijn geuit.
Mee eens. Maar deze imam het spreken verbieden, verandert niets aan het gedachtegoed. De discussie zou moeten gaan over een gedachtegoed dat afvalligheid verbiedt. Niet over degene die dit uitspreekt.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Gershom » 29 mar 2018 01:54

Gerard_m schreef
Maar deze imam het spreken verbieden, verandert niets aan het gedachtegoed. De discussie zou moeten gaan over een gedachtegoed dat afvalligheid verbiedt. Niet over degene die dit uitspreekt.
Het gedachte_kwaad veranderen is een zaak van moslims. Vóór de reformatie was het hier ook gebruikelijk ketters te verbranden. Dat dit een kwalijke praktijk was, is pas na veel bloedvergieten en discussie tot de gelovigen doorgedrongen.
Het heeft even geduurd voordat iedereen besefte dat Jezus zoiets nooit bedoeld kon hebben, want hij was een zeer vredelievend man. Mohammed was echter niet vredelievend. Hij was een legerleider die zijn geloof te vuur en te zwaard wilde verbreiden over een zo groot mogelijk gebied. En dat lukte nog aardig ook.
Daar komt bij dat het voorschrift afvalligen te doden een opdracht is die in de koran staat. En zoals je weet mag niemand daar een letter aan veranderen. Je moet even wennen aan de gedachte dat de islam niet louter een religie is. Zoals bij ons katholiek of protestant. Dat zijn religies die er geen eigen wetten op na houden maar zich houden aan het Nederlands recht. Ik heb het al eerder betoogd, de islam is een politiek systeem innig verstrengeld met religieuze elementen. Een systeem dat zijn eigen rechtspraak de sharia ver verheven acht boven onze wetten. Want die zijn door mensen gemaakt, en de sharia is van god gegeven. Er is een fundamentalistische minderheid die de opdrachten en voorschriften van de koran letterlijk neemt.
De meerderheid van wat wij noemen "gematigde moslims" is onmachtig zich tegen fundamentalisten te verzetten, omdat deze fundi's gewoon gelijk hebben. Het staat er geschreven, en je kunt het niet veranderen, anders ben je zelf een ketter en verdien je eveneens de dood
Hiermee is de weg naar een reformatie doeltreffend geblokkeerd. Een dergelijk streven naar echte hervorming doorzetten, zou op een nog veel grotere burgeroorlog uitdraaien dan we tot nu toe ooit gezien hebben.
Dus rest onze politiek maar één ding, en dat is grenzen stellen aan de vrijheid van meningsuiting. Dat is al eerder gedaan in het geval van het echtpaar Goeree, dat in de jaren 70 ook niet langer (met een beroep op de bijbel) mocht zeggen dat de Joden de holocaust over zichzelf hadden afgeroepen.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Petra » 29 mar 2018 05:49

Dat beloof ik schreef:
28 mar 2018 17:00
We kennen in ons Strafrecht artikel 131: Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie.

Als de imam Aboutaleb kwalificeert als afvallige, kun je dat, met interpretatie binnen de islam, dus betitelen als opruien tegen het openbaar gezag. Je zou er over kunnen discussiëren of dit in het openbaar is gebeurd. Dan is alleen de toevoeging "of binnen een besloten bijeenkomst van religieuze aard" moeten worden toegevoegd en we zijn er.
Om daar nou zo'n heisa over te maken, ik snap die politici niet helemaal.
Het lastige is dat dit in de praktijk jurisprudentie zou opleveren waarin het dus net zo strafbaar zou moeten zijn als een priester iemand een afvallige christen zou noemen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door appelfflap » 29 mar 2018 09:05

typisch 2018

voor 1 iemand een algemene wet aanpassen, zonder naar de implicaties voor iedereen te kijken.
laat die 2 moslims het onderling uitdebateren

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door pallieter » 29 mar 2018 10:17

appelfflap schreef:
29 mar 2018 09:05
typisch 2018

voor 1 iemand een algemene wet aanpassen, zonder naar de implicaties voor iedereen te kijken.
laat die 2 moslims het onderling uitdebateren
Als je wil dat moslims voor hunzelf gaan denken en niet meer blindelings de luidste imam volgen moet je hen daar ook wel de kans toe geven. En dat doe je dus echt niet door voor hun te gaan bepalen naar wie ze mogen luisteren.

Is dit nu echt zo moeilijk???? Als je wil dat er ooit een diepgaand debat mogelijk wordt binnen de islam moet je dat debat echt niet op voorhand al gaan verbieden. Integendeel!

Je mag niet oproepen tot geweld, je mag geen laster verkopen. Meer is niet nodig.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Giovedico delle Fate » 29 mar 2018 10:34

pallieter schreef:
29 mar 2018 10:17

Je mag niet oproepen tot geweld, je mag geen laster verkopen. Meer is niet nodig.
Als het echt zó simpel was, kon zélfs ik ons wetboek in een avondje uitlezen...

Ik vind van een mede-moslim beweren dat hij een afvallige is, best wel lasterlijk, vooral wanneer het wordt uitgesproken door een man met gezag. Maar we kunnen het kennelijk niet vervolgen.
Ik zou er overigens verder niet mee zitten als iemand van mij zegt dat ik een afvallige Christen ben, of desnoods een ongelovige hond. Maar het wordt opeens bedreigend wanneer dat wordt gezegd door iemand die de macht heeft om met die woorden een verkapte prijs op mijn hoofd te zetten.

En vraag je dit eens af: wat zou de reden kunnen zijn voor een imam om zoiets te zeggen over een mede-moslim? Dat kan toch uitsluitend vanuit een poging tot beïnvloeding zijn?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door pallieter » 29 mar 2018 11:50

Giovedico delle Fate schreef:
29 mar 2018 10:34
Als het echt zó simpel was, kon zélfs ik ons wetboek in een avondje uitlezen...

Ik vind van een mede-moslim beweren dat hij een afvallige is, best wel lasterlijk, vooral wanneer het wordt uitgesproken door een man met gezag. Maar we kunnen het kennelijk niet vervolgen.
Ik zou er overigens verder niet mee zitten als iemand van mij zegt dat ik een afvallige Christen ben, of desnoods een ongelovige hond. Maar het wordt opeens bedreigend wanneer dat wordt gezegd door iemand die de macht heeft om met die woorden een verkapte prijs op mijn hoofd te zetten.

En vraag je dit eens af: wat zou de reden kunnen zijn voor een imam om zoiets te zeggen over een mede-moslim? Dat kan toch uitsluitend vanuit een poging tot beïnvloeding zijn?
Als het over vrije meningsuiting gaat, is het dit simpel. Dat wil niet zeggen dat de problemen met bijvoorbeeld de Islam simpel zijn.

Dat wil wel zeggen dat censuur niet werkt. Er bestaat nu eenmaal een stroming binnen de Islam die deze zaken normaal vindt. En dan kan je je eigen kop en die van de moslims proberen in het zand te duwen maar dat zal niets aan de zaak veranderen.

De geschiedenis heeft aangetoond dat beschavingen met vrijheid van meningsuiting veel minder een voedingsbodem bieden voor extremistisch gedachtegoed dan gecensureerde beschavingen. De vrijheid van meningsuiting, en dan vooral de excessen ervan zorgen er net voor dat extremisme niet alleen kan geïdentificeerd worden maar ook bestreden kan worden.

Enkele artikelen en papers hierover:
https://www.theguardian.com/commentisfr ... -liberties
https://www.utrechtjournal.org/articles ... ujiel.405/
http://www.secularism.org.uk/opinion/20 ... ree-speech
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie