Doorgedraaid

[dikkemick]

Ik ben bang, gezien de consternatie (@Petra) dat mijn voorgaande bericht niet helemaal helder was. Ik stuurde meer aan op het taboe op bloot.
Natuurlijk is iedere ongewenste verspreiding fout. Ongewenste handelingen zijn fout. Ongewenste opnamen zijn fout. En kinderen die nog geen seksueel moreel besef hebben moeten verschoond blijven van seks/seksuele handeling/porno of weet ik wat nog meer.
Als papa en mama aan naaktrecreatie en dit delen op facebook: Is dit ongewenst en fout? Want dan is naakt al snel weer fout en dat vind ik te ver gaan.
Porno lijkt me overigens iets dat gereserveerd is mensen die donders goed weten wat het is. Kinderen vallen daar doorgaans niet onder. Ik denk dat iedereen hier wel doorheeft wat wel en niet door de beugel kan. Het zijn misschien de grensgevallen, waar de mening over kan verschillen.

[Petra]

Ik ben het eens met Petra dat elke vespreiding van sexuele handelingen die de personen in kwestie niet wensen niet zou moeten gebeuren. Of daar wetten tegen nodig zijn, is een vraag waar ik niet zo snel een antwoord op heb.
, In dat geval is dit verspilde moeite.

Zeer zeker geen verspilde moeite !
Het gaat om een maatschappelijke boodschap. En in dit geval.. is die boodschap m.i. JUIST terecht en op z'n plaats. Dat jongeren met elkaar seksen is prima, maar het verspreiden van beeldmateriaal daarvan dát is foute boel.

Het is immers een vraag en aanbod kwestie. Zolang er vraag naar is blijft het aangeboden worden. Dus is het een goeie zaak elke vorm van verspreiding zo snel mogelijk uit de 'handel' te halen en in dit geval tevens een maatschappelijke (ongewenst) boodschap mee te geven.

Wat elke verspreiding betreft dacht ik aan die vervelende toestanden met Patricia Paay. Hoe een volwassen mens door het slijk getrokken wordt vanwege dit soort taferelen. Als het aan mij lag zou de shame & blame bij de voyeurs annex verspreiders moeten liggen.


@Pallieter.
Ik denk niet dat je voorbeelden van Europese bodem zult vinden.
Een land waar een Trump president kan worden... need i say more?

[Petra]

Ik ben bang, gezien de consternatie (@Petra) dat mijn voorgaande bericht niet helemaal helder was. Ik stuurde meer aan op het taboe op bloot.
Natuurlijk is iedere ongewenste verspreiding fout. Ongewenste handelingen zijn fout. Ongewenste opnamen zijn fout. En kinderen die nog geen seksueel moreel besef hebben moeten verschoond blijven van seks/seksuele handeling/porno of weet ik wat nog meer.
Als papa en mama aan naaktrecreatie en dit delen op facebook: Is dit ongewenst en fout? Want dan is naakt al snel weer fout en dat vind ik te ver gaan.
Porno lijkt me overigens iets dat gereserveerd is mensen die donders goed weten wat het is. Kinderen vallen daar doorgaans niet onder. Ik denk dat iedereen hier wel doorheeft wat wel en niet door de beugel kan. Het zijn misschien de grensgevallen, waar de mening over kan verschillen.

Het probleem is dat ook de boosdoeners zeer goed op de hoogte zijn van de grensgevallen en juist daar flink op ingespeeld hebben.
Vandaar dat men in het verdrag zoveel mogelijk mazen heeft dichtgetimmerd.
Een rechter wordt geacht onderscheid te kunnen maken tussen de normale mens en de boosdoener, precies zoals je zegt... de meeste mensen weten het heus wel.

[Peter van Velzen]

Zeer zeker geen verspilde moeite !
Het gaat om een maatschappelijke boodschap. En in dit geval.. is die boodschap m.i. JUIST terecht en op z'n plaats. Dat jongeren met elkaar seksen is prima, maar het verspreiden van beeldmateriaal daarvan dát is foute boel.

Het is immers een vraag en aanbod kwestie. Zolang er vraag naar is blijft het aangeboden worden. Dus is het een goeie zaak elke vorm van verspreiding zo snel mogelijk uit de 'handel' te halen en in dit geval tevens een maatschappelijke (ongewenst) boodschap mee te geven.

Wat elke verspreiding betreft dacht ik aan die vervelende toestanden met Patricia Paay. Hoe een volwassen mens door het slijk getrokken wordt vanwege dit soort taferelen. Als het aan mij lag zou de shame & blame bij de voyeurs annex verspreiders moeten liggen.

De boodschap is de verkeerde. Het heeft niets met kinderporno - want niets met pedofilie te maken. Bovendien is er niemand die op dit moment heeft beweerd dat de verspreiding in strijd is met de wil van de personen in het filmpje. ALs men jouw redenatie toepastm dam gebruikt men een wetsartikel voor een ander doel dan waarvoor het bedoeld is. Ik moet nog zien of men ook maar één jongere hiervoor veroordeeld krijgt. Het verspreiden van het filmpje is iets wat ik afkeur, maar het aanklagen van minderjarigen wegens het verspreiden van kinderporno lijkt me enigzins absurd. De doel van het verbod is om kinderen te beschermen, niet om ze aan te klagen.

[Petra]

De boodschap is de verkeerde. Het heeft niets met kinderporno - want niets met pedofilie te maken.

Je begrijpt niet waar het om gaat of je begrijpt de onderliggende wetsartikelen niet. HET GAAT NIET OM PEDOFILIE !!


Het VERSPREIDEN van seksueel getint materiaal van kinderen (onder de 18) IS KINDERPORNO en IS strafbaar. PUNT UIT.
DAARBIJ MAAKT HET AL DAN NIET GEVEN VAN TOESTEMMING NIET UIT!
(Het moet niet gekker worden; dat kind van vijf zei 'ja' mevrouw de rechter )

Seks waar kinderen bij betrokken zijn IS KINDERPORNO. Of er pedo's bij betrokken zijn doet daarbij niet ter zake!

Pedofilie an sich is niet iets wat strafbaar is. Een pedofiel is iemand die opgewonden raakt van kinderen.
Pedoseksualiteit daarentegen is WEL strafbaar, dat is iemand die pedofiele gevoelens praktiseert. Maar dat staat compleet los van wat er hier aan de hand is.

[Peter van Velzen]

Beste Petra, het idee dat kinderpornozou bestaan als er geen pedofilie bestond is absurd. De categorie is enkel en uitsluitend bedacht om pedofiele daden te bestrijden. Zonder deze was er niet echt aanleiding om de categorie te verzinnen. De voornaamste reden is dat de vraag naar kinderporno aaanleiding zou geven tot onucht met minderjarigen. (om die dan vervolgens te filmen) Omdat daar hier geen sprake van is, lijkt het mij dat vervolging geen ander doel dient dan om de betrokkenen te verbieden sexuele handelingen van leeftijdgenoten te bekijken. Waarom dat voor 15-jarigen verboden zou zijn en voor 18-jarigen niet, is niet goed uit te leggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waarom dat voor 15-jarigen verboden zou zijn en voor 18-jarigen niet, is niet goed uit te leggen.

Het lijkt me helemaal niet uit te leggen.

Sex tussen 15jarigen is niet verboden dus als er twee die handelingen plegen is het verboden voor twee anderen om er naar te kijken.
Maar ze mogen het dan weer wel met zijn vieren doen.

Sterker nog de eerste twee mogen niet eens naar hun eigen filmpje kijken.

Dit soort vreemde zaken vloeien voort uit wetten met allerlei leeftijdsgrenzen die geen recht doen aan de betrokkenen.

-------------
Mij lijkt het dat echter dat velen weer terug willen naar de bekrompenheid van zo'n 70tig jaar geleden
en via dit soort randverschijnselen langzaam maar zeker met vele stapjes daar weer uit te komen.

[Petra]

Beste Petra, het idee dat kinderpornozou bestaan als er geen pedofilie bestond is absurd. De categorie is enkel en uitsluitend bedacht om pedofiele daden te bestrijden. Zonder deze was er niet echt aanleiding om de categorie te verzinnen. De voornaamste reden is dat de vraag naar kinderporno aaanleiding zou geven tot onucht met minderjarigen. (om die dan vervolgens te filmen) Omdat daar hier geen sprake van is, lijkt het mij dat vervolging geen ander doel dient dan om de betrokkenen te verbieden sexuele handelingen van leeftijdgenoten te bekijken. Waarom dat voor 15-jarigen verboden zou zijn en voor 18-jarigen niet, is niet goed uit te leggen.

Beste Peter.
Dat eerste ben ik met je eens. Maar dat was het punt niet.
Punt is dat er sprake is van kinderpornografisch materiaal zonder dat daar direct een pedoseksueel bij betrokken is.

Punt is dat het verspreiden van kinderporno strafbaar is. Omdat we nu eenmaal met elkaar hebben afgesproken dat we dat afkeuren. Daar komt immers elk strafbaar feit uit voort; onze maatschappelijke afkeuring.

Het verschil tussen een vijftienjarige en achttienjarige.. sja.. het is het verschil tussen meer- en minderjarig.
Ook autorijden, drinken, roken, etc. D'r mot nu eenmaal ergens een grens getrokken worden.
Ga je daarover in discussie dan wordt het enorm lastig, want waar leg je dan de grens?
Wat scheelt vijftien met veertien? ...veertien met dertien? and so on.

[Peter van Velzen]

Het verschil tussen een vijftienjarige en achttienjarige.. sja.. het is het verschil tussen meer- en minderjarig.
Ook autorijden, drinken, roken, etc. D'r mot nu eenmaal ergens een grens getrokken worden.
Ga je daarover in discussie dan wordt het enorm lastig, want waar leg je dan de grens?
Wat scheelt vijftien met veertien? ...veertien met dertien? and so on.

Minderjarigen worden niet gestraft voor het drinken van alcohol. Volwassenen mogen hen geen alcohol verkopen!
Ook worden minderjarigen niet gestraft voor autorijden, maar slechts voor autorijden zonder rijbewijs.
Voor de schade zijn overigens hun ouders aansprakelijk.
Wat trouwens als mijn achterkleindochter (4) binnenkort een plaatje deelt van twee blote zoenende kleuters? Ze is er bijna toe in staat, sinds ze door heeft hoe de muis werkt.

N.B.

Een sluitende definitie van kinderporno is moeilijk te geven. Van kinderpornografie is onmiskenbaar sprake als een kind, duidelijk jonger dan zestien jaar, voor een foto- of filmcamera seksueel wordt misbruikt

Het is dus niet duidelijk of er hier sprake van is, Misschien volgens de Deense wet, misschien niet. Mijns inziens is het element van misbruik heel belangrijk, Het zal me worst zijn wie er geil van wordt, zolang er maar geen kinderen geschaad worden. Het zou in dit geval kunnnen dat de kinderen in het filmpje geschaad worden, maar dat is niet specifiek voor kinderporno, dat geldt evengoed voor een volwassen vrouw (P.Paay) en tenminste een van beiden is er zelf mee begonnen het openbaar te maken.

[Petra]

N.B.

Een sluitende definitie van kinderporno is moeilijk te geven. Van kinderpornografie is onmiskenbaar sprake als een kind, duidelijk jonger dan zestien jaar, voor een foto- of filmcamera seksueel wordt misbruikt

Het is dus niet duidelijk of er hier sprake van is, Misschien volgens de Deense wet, misschien niet. Mijns inziens is het element van misbruik heel belangrijk,

Zegt iets over het niveau van trouw!

Het verdrag van Lanzarote is leidend in Europa, ook voor Denemarken dus.
Denemarken is zelfs nog wat strenger qua offences voor jeugd onder de 18. (Naar mijn weten heel Scandinavië trouwens)
https://rm.coe.int/168047090b

Wat je kleindochter die plaatjes zou delen betreft; sja, ik ga er maar vanuit dat dat niet eens de rechterlijke macht bereikt.
Wat dat betreft is het verdrag zo goed mogelijk dichtgetimmerd en is het aan ons juridisch stelsel om daar wijselijk mee om te gaan.

Het zal me worst zijn wie er geil van wordt, zolang er maar geen kinderen geschaad worden. Het zou in dit geval kunnnen dat de kinderen in het filmpje geschaad worden, maar dat is niet specifiek voor kinderporno, dat geldt evengoed voor een volwassen vrouw (P.Paay) en tenminste een van beiden is er zelf mee begonnen het openbaar te maken.

In dit geval, eigenlijk idd in elk geval van ongewenste publicaties worden kinderen/mensen geschaad.
Helemaal bij jeugd is de schade enorm.

Wettelijk gezien, als het kind jonger is of jonger lijkt dan 18 maakt het al dan niet geven van toestemming ook niet meer uit.
Het mag niet openbaar gemaakt worden want het is per definitie al kinderporno.

[Peter van Velzen]

Wettelijk gezien, als het kind jonger is of jonger lijkt dan 18 maakt het al dan niet geven van toestemming ook niet meer uit.
Het mag niet openbaar gemaakt worden want het is per definitie al kinderporno.

Ik heb er bezwaar tegen als men dingen per definite regelt, ik heb liever dat men de impact overdenkt, dan dat men domweg de letter vam de wet volgt. Ik ga er van uitdat de Deense rechter(s) dat ook zullen doen. Maar waarschijnlijk horen we daar niets over, want dat is dan geen " nieuws".

[pallieter]

Ik heb er bezwaar tegen als men dingen per definite regelt, ik heb liever dat men de impact overdenkt, dan dat men domweg de letter vam de wet volgt. Ik ga er van uitdat de Deense rechter(s) dat ook zullen doen. Maar waarschijnlijk horen we daar niets over, want dat is dan geen " nieuws".

Dit stoort mij dus ook onwaarschijnlijk. Goede bedoelingen die overgaan naar het doel heiligt de middelen maken mij misselijk. Dat hebben jullie waarschijnlijk wel gemerkt tijdens mijn conversaties met Earth.

Ik kan mij nooit achter een wet stellen waar op het gezond verstand van rechters moet gerekend worden. Dan is die wet gewoon fout, punt andere lijn. En of dit nu over kinderporno gaat of over terrorisme of moord, het doel heiligt nooit de middelen. Feit blijft dat kinderen vandaag vervolgd worden in Amerika en Canada omdat hun selfies als het produceren van kinderporno wordt aanzien. Feit is dat verdachte terroristen gemarteld worden in America. Feit is dat de rechtszekerheid van de burger stapje per stapje wordt uitgehold.

Van mij moet je wetten maken tegen het produceren en verspreiden kinderporno, tegen het seksualiseren en misbruiken van kinderen. De straffen voor die zaken mogen van mij een stuk zwaarder worden. Kinderporno is verschrikkelijk en dat wil ook zeggen dat het stigma van pedofiel dat je op onschuldige kinderen eventueel kan plakken door hiaten in de wet ook verschrikkelijk is. En hoe je het ook draait of keert, het verdrag van Lanzarote houdt geen rekening met de eenvoudige realiteit dat jongeren nu eenmaal digitale camera's hebben en die zullen gebruiken om vieze plaatjes te maken. Dit feit ontkennen is compleet belachelijk. Net zoals te denken dat je dit kan stoppen door uit te leggen aan kinderen op school dat ze dit niet mogen doen. Vergelijk met onthouding te prediken op school, dat werkt ook heel goed. En je moet kinderen tegen hunzelf beschermen, maar niet door hun volledige toekomst kapot te maken omdat je een paar voorbeelden wil stellen. Dat is letterlijk barbaars.

[Petra]

Wettelijk gezien, als het kind jonger is of jonger lijkt dan 18 maakt het al dan niet geven van toestemming ook niet meer uit.
Het mag niet openbaar gemaakt worden want het is per definitie al kinderporno.

Ik heb er bezwaar tegen als men dingen per definite regelt, ik heb liever dat men de impact overdenkt, dan dat men domweg de letter vam de wet volgt. Ik ga er van uitdat de Deense rechter(s) dat ook zullen doen. Maar waarschijnlijk horen we daar niets over, want dat is dan geen " nieuws".

Je kunt het ook omdraaien. (doorgedraaid )
Er IS over de impact nagedacht op basis waarvan dit verdrag is opgesteld.

Een wet wordt nooit domweg gevolgd. Dat is ook de hele bedoeling van een wet niet. Daarom zit er een rechter, vaak in NL zelfs 3 op een zaak om de kop te breken over de wet, alle jurisprudentie en wat dat betekent voor alle betrokkenen.

[Petra]

Dit stoort mij dus ook onwaarschijnlijk. Goede bedoelingen die overgaan naar het doel heiligt de middelen maken mij misselijk. Dat hebben jullie waarschijnlijk wel gemerkt tijdens mijn conversaties met Earth.

Ik kan mij nooit achter een wet stellen waar op het gezond verstand van rechters moet gerekend worden. Dan is die wet gewoon fout, punt andere lijn. En of dit nu over kinderporno gaat of over terrorisme of moord, het doel heiligt nooit de middelen. Feit blijft dat kinderen vandaag vervolgd worden in Amerika en Canada omdat hun selfies als het produceren van kinderporno wordt aanzien. Feit is dat verdachte terroristen gemarteld worden in America. Feit is dat de rechtszekerheid van de burger stapje per stapje wordt uitgehold.

Van mij moet je wetten maken tegen het produceren en verspreiden kinderporno, tegen het seksualiseren en misbruiken van kinderen. De straffen voor die zaken mogen van mij een stuk zwaarder worden. Kinderporno is verschrikkelijk en dat wil ook zeggen dat het stigma van pedofiel dat je op onschuldige kinderen eventueel kan plakken door hiaten in de wet ook verschrikkelijk is. En hoe je het ook draait of keert, het verdrag van Lanzarote houdt geen rekening met de eenvoudige realiteit dat jongeren nu eenmaal digitale camera's hebben en die zullen gebruiken om vieze plaatjes te maken. Dit feit ontkennen is compleet belachelijk. Net zoals te denken dat je dit kan stoppen door uit te leggen aan kinderen op school dat ze dit niet mogen doen. Vergelijk met onthouding te prediken op school, dat werkt ook heel goed. En je moet kinderen tegen hunzelf beschermen, maar niet door hun volledige toekomst kapot te maken omdat je een paar voorbeelden wil stellen. Dat is letterlijk barbaars.

Overdrijf je nou niet een beetje?
Er wordt niet voor niks jeugdrecht toegepast. (Waarin het meestal bij bureau HALT o.i.d. eindigt)
Zelfs een strafblad voor een ernstig bergrijp wordt schoongeveegd als een een jeugddelinquent betreft. Dus NEE, jeugddelinquentie blijft je niet achtervolgen!

Ander feit is dat je er wederom Amerika en Canada bijhaalt terwijl we het hier hebben over een Europees verdrag, Europese wetten en een Europese kwestie.

[pallieter]

Overdrijf je nou niet een beetje?
Er wordt niet voor niks jeugdrecht toegepast. (Waarin het meestal bij bureau HALT o.i.d. eindigt)
Zelfs een strafblad voor een ernstig bergrijp wordt schoongeveegd als een een jeugddelinquent betreft. Dus NEE, jeugddelinquentie blijft je niet achtervolgen!

Ander feit is dat je er wederom Amerika en Canada bijhaalt terwijl we het hier hebben over een Europees verdrag, Europese wetten en een Europese kwestie.

Als je niet overdrijft, luistert er niemand.

Toch blijf ik erbij dat jouw standpunt, dat blote plaatjes van jongeren onder de 18 niet zouden mogen bestaan, compleet irrealistisch is. Ik ben ervan overtuigd dat het zelfs eenvoudiger zou zijn om drugs uit de maatschappij te krijgen dan jongeren te overtuigen dat ze hun smartphone niet gaan gebruiken om vieze plaatjes te maken.

Dus zit je met een realiteit waarmee je gaat met moeten leren omgaan. En dan kan je de weg van harde repressie kiezen die nooit werkt of kan je ergens compromis gaan zoeken, o.a. via voorlichting, om jongeren te helpen met dit gegeven zo verantwoordelijk mogelijk om te gaan. En dat houdt ook in dat er zware feiten met verschrikkelijke gevolgen zullen gebeuren. Maar een maatschappij die jongeren volledig afschermt, is nog veel slechter. En wat zeker niet mag gebeuren is dat je jongeren gaat straffen voor een misdrijf dat ze niet hebben gepleegd. Als een jongere zonder toestemming plaatjes verspreidt dient hij daarvoor gepast gestraft te worden maar niet voor het verspreiden van kinderporno.