terreur in Spanje

[vegan-revolution]

Zoals je ziet, vegan-revolution, is het ook in mijn hoofd een warboel.

Tsja, een warboel ..... dat weet ik zo net nog niet. Ik neem aan dat je net als ik een redelijk beeld probeert te vormen van hoe zaken zijn aan de hand van een deel van het geheel dat je als mens kunt overzien en dat via allerlei kanalen tot je komt. Hoe is de informatie die tot je komt gemanipuleerd en op welke wijze? Dat is soms lastig te beoordelen. Daar waar je tegenstrijdigheden vindt in berichtgevingen is meestal iets loos.

Het beeld dat ik mij tot nu toe zelf over het islamiseringsproces her en der in de wereld gevormd heb is niet gunstig, maar dat weet je. Over hoe zoiets bij jezelf ontstaat kun je misschien stukje bij beetje verwoorden, maar het blijft vaak lastig om uit te leggen hoe je zaken beleeft en waarom. As ik dan terugkijk dan kan ik grofweg wel enkele highlights aanstippen die tot mijn beeldvorming hebben geleid.

- Als tiener heb ik halverwege de jaren zeventig een Duitse documentaire gezien over moslims in Noord-Afrika. Mij benauwde toen de standpunten die moslims daar in interviews ten beste gaven en de onwrikbaarheid daarvan. Elke ruimte voor twijfel leek uitgesloten.
- De islamitische revolutie in Iran in 1979.
- Lezen van islamitische geschriften in de jaren tachtig : de Koran en enkele Hadiths
- De fatwa van Khomeini tegen Salman Rushdie in verband met zijn boek "De Duivelsverzen".
- Lezen van het boek "Het gesloten koninkrijk" van Carmen bin Ladin, waarin zij onder meer laat zien hoe de ontwikkeling in Iran sinds de islamitische revolutie in Iran in 1979 ook andere moslimlanden beïnvloedde.
- Over decennia heen geen zichtbare verbetering (of zelfs verslechtering) zien van de emancipatie van moslimgemeenschappen in Nederland.

Dit laatste kan te maken hebben met een bias mijnerzijds. Misschien is er (per saldo) wel degelijk vooruitgang maar ben ik daar gewoonweg blind voor. Vooralsnog ben ik wat dat betreft niet erg optimistisch. Ik zie in diverse wijken in Nederland waar ik kom steeds meer moslima's in steeds zwaardere bepakking gehuld over straat gaan. Geen teken van vooruitgang, lijkt mij.

De indruk die bij mij achterblijft is dan dat door de islamisering van Europa (ook al is het tot nu toe maar met enkele procenten) een steeds groter aandeel van de bevolking in Europa er bekrompen normen op na houdt die bovendien ook geen geringe invloed heeft op mensen die (in beginsel) er ruimhartigere normen op na houden. Dit uit zich in het niet meer (of veel minder) durven doen van allerlei zaken uit angst voor reacties uit moslimgemeenschappen. Daarmee beleef ik wat dat betreft de atmosfeer in Nederland nu als veel meer verstikt ten opzichte van decennia geleden. Dit stemt mij tamelijk somber.

[Petra]

Voor mijzelf is de terreur nu heel dichtbij gekomen.
De meest benauwende gedachte is dat mijn kleindochter van tien een andere kleur heeft (kind van mijn blanke dochter en een Cameroenese vader, geboren en getogen in Finland). Ik ben bang dat er onder de jeugd en jongeren een enorme golf van racisme nu over Finland spoelt, en iedereen met een andere kleur daar onder te lijden krijgt.

Dat ze dit voor elkaar krijgen is verschrikkelijk.
Het is niet een aanslag alleen. De gevolgen zijn rampzalig en op grote schaal voelbaar.

Dat is denk ik ook het verschil met modderstromen e.d. waar Peter naar refereerde.
Natuurgeweld is klote, maar die snappen we tenminste.
Wat mensen elkaar aan kunnen doen; daar kun je met je gewone verstandelijke petje niet bij.
Nou ja, ikke niet iig.

[ChaimNimsky]

Hoe kan een samenleving zich weren tegen een religieus gedachtengoed waar het terrorisme aangaat? De meerderheid van de moslims zijn vredelievende mensen, maar dat argument zal minder zwaar gaan wegen naar gelang er meer aanslagen worden gepleegd. Een probleem dat in Israel al decennia speelt. Zelfs de beste inlichtingendiensten kunnen niet alles voorkomen & een schisma in de samenleving is simpelweg het gevolg.

[Samante]

Hoe kan een samenleving zich weren tegen een religieus gedachtengoed waar het terrorisme aangaat? De meerderheid van de moslims zijn vredelievende mensen, maar dat argument zal minder zwaar gaan wegen naar gelang er meer aanslagen worden gepleegd. Een probleem dat in Israel al decennia speelt. Zelfs de beste inlichtingendiensten kunnen niet alles voorkomen & een schisma in de samenleving is simpelweg het gevolg.

Veel aandacht in de media gaat uit naar de aanslag en de daders. Slechts weinig aandacht schenkt men aan de religieuze voedingsbodem die ronduit giftig is.
Er zal aandacht gegeven moeten worden aan de idiotie binnen de religie. Middels documentaires, talkshows en nieuwsrubrieken waarmee hopelijk de boodschap ook overkomt op de moslims die vergiftigd zijn met waanzinnige gedachtenkronkels. Tegengif toedienen dus, onder meer door de idiote waanzin van het terrorisme aan te wijzen.

Je wijst dan naar fundamentele kenmerken van hun Allah. Stel gewoon openlijk de vraag in de media waarom je een zogenaamd almachtige Allah zou moeten helpen als moslim. Dat je, door jezelf op te werpen als strijder voor Allah, daarmee het onvermogen van Allah aangeeft.
Dat je, als strijder ook maar gelijk strategisch gaat bepalen welke mensen dood moeten volgens jou van Allah. Dat je daarmee eigenlijk op de stoel gaat zitten van Allah. En dat je daarmee de ernstigste vorm van godslastering pleegt.

En zo zijn er nog veel meer zaken die je kunt bespreken in de media. Niet slechts in een enkel programma op tv maar over de hele linie.
Open het debat en probeer dat religieuze vergif om te buigen naar iets positiefs. Niet met de bedoeling het geloof bij die moslims weg te halen, maar om het aan te passen met de rede.

[Dat beloof ik]

Hoe kan een samenleving zich weren tegen een religieus gedachtengoed waar het terrorisme aangaat? ... een schisma in de samenleving is simpelweg het gevolg.

Dat schisma is er al, alleen zien we het niet altijd. Zie Rereformed's opmerking dat tegenwoordig de hoofddoek door alle moslimmeisjes wordt gedragen.
Om te doen wat je vraagt, Chaimnimsky, is het in de eerste plaats nodig dat we zelf veranderen. We moeten deze veranderingen onder ogen zien, niet wegkijken, en er iets mee doen.
Niet dat ik een fan vamn Wilders ben, maar jaren terug riep hij al iets over hoofddoekjes en werd er over verketterd, en nu is de rest van Nederland dan ook bijna zover dat ze vinden dat dit niet kan.
Vervolgens moeten we religie (élke) niet verder laten gaan dan ieder ander en er een gewoonte van maken dat op elke gebied de grens wordt getrokken bij de Nederlandse Wet; uitgaan dat niets daar boven gaat. Dus geen onverdoofd slachten, geen babyverminking en inderdaad, ook geen hoofddoekjes (het is immers discriminatie: vrouwen wel en mannen niet).Maar ook: in religieuze instellingen geen gescheiden ruimtes voor mannen en vrouwen.
Nu accepteren we nog, als je zoiets zegt, dat zo'n instelling zegt: "maar dat is onze religie", en men krijgt vervolgens toestemming om zaken te doen die andere burgers niet mogen. We moeten dit omdraaien: het moet zijn dat een overheid duidelijk maakt "maar dit zijn onze regels voor alle burgers" en vervolgens heeft een religie zich aan de regels te houden die ook voor andere verenigingen gelden ( de sportclub, de postzegelverzamelaars en postduivenhouders).
Waar ik dan uiteindelijk naar toe wil:
Op die manier is het gebruik van geweld niet aan de orde, waar dit in sommige interpretaties van religies wel het geval is.

[Rereformed]

Dit stemt mij tamelijk somber.

Ik denk dat ik het geheel eens ben met je, inclusief je laatste zin.
Wanneer ik ook maar even denk aan het boek van Patrick Pauw Salaam! dat ik ooit las, hetgeen tien jaar later nog even relevant is, word ik buitengewoon ontmoedigd. (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 72#p128715)

[Peter van Velzen]

Tegen terrorisme kun je echt niet zoveel maatregelen treffen. Een politiestaat helpt een beetje, maar dan raak je van de regen in de drup. Zo’n staat eist meer levens dan welke vorm van terrorisme ook. Het is al helemaal niet mogelijk om andere landen er veel mee te helpen. Je kunt slechts in woord en daad laten blijken hoe afkeurenswaardig het is. Dat doen we dan ook, en daar moet je niet over klagen.

Maar ondertussen zijn er andere problemen in de wereld, waar je wel maatregelen tegen kunt treffen. Het is verkeerdom te denken dat je de gevolgen van natuurrampen niet kunt bestrijden. In zekere zin zijn ze statistisch voorspelbaar, en je kunt door anders te bouwen en te verbouwen, veel ellende voorkomen. De hevige regenval die de rampen in Sierra Leone, India en Bangladesh heeft veroorzaakt, wordt versterkt door de opwarming van de aarde. Dáár kun je wat tegen doen, al duurt het misschien wel 100 jaar voor dat je de effecten ervan echt merkt. Ook kun je door het creeëren van waterkeringen afvoerkanalen en reservoirs, de gevolgen van die regenval verminderen. Je kunt huizen anders en elders bouwen waardoor ze niet meegesleurd worden ingeval van een overstroming. Dus dáár zijn veel makkelijker maatregelen te treffen dan tegen terrorisme.

Er zijn veel betere manieren om de wereld te veranderen dan het gebruik van geweld, en we doen er goed aan dat voor ogen te houden. We doen er ook goed aan om ook dat in woord en daad te laten blijken. Miljarden uitgeven aan bombardementen is niet zo verstandig als we diezelfde miljarden ook kunnen inzetten om de wereld veiliger te maken, door infrastructuren te verbeteren, en het klimaat niet uit de hand te laten lopen. Als je duidelijk maakt dat je je medemens wilt helpen en niet wilt schaden geef je het juiste voorbeeld. Maar daarvoor zijn allereerst daden nodig. Niet zeggen “we voeren een oorlog tegen terreur”, maar daadwerkelijk inspanningen doen om de wereld een betere plaats te maken voor iedereen. Daarom is internationale hulp bij het voorkomen van (de gevolgen van) natuurrampen wellicht de beste manier om terrorisme te bestrijden. Ik meen dat serieus.

[vegan-revolution]

Niet slechts terrorisme is een probleem, maar ook de sociale druk van een groot deel van de bevolking met bekrompen normen. Wat er zich in de hoofden van mensen afspeelt is van belang en daar moet iets mee gebeuren. En dan red je het niet met het nemen van allerlei technische maatregelen ten bate van milieu en welvaart. Je zult gerichte propaganda moeten bedrijven om juist die bekrompen normen die in allerlei hoofden spoken aan te pakken.

Niet voor niets noemen vrijdenkers zich vrijdenkers. Het gaat immers om wat er zich in de hoofden afspeelt. Dat heeft namelijk gevolgen voor in wat voor soort maatschappij je (uiteindelijk) belandt.

[Peter van Velzen]

Niet slechts terrorisme is een probleem, maar ook de sociale druk van een groot deel van de bevolking met bekrompen normen. Wat er zich in de hoofden van mensen afspeelt is van belang en daar moet iets mee gebeuren. En dan red je het niet met het nemen van allerlei technische maatregelen ten bate van milieu en welvaart. Je zult gerichte propaganda moeten bedrijven om juist die bekrompen normen die in allerlei hoofden spoken aan te pakken.

Niet voor niets noemen vrijdenkers zich vrijdenkers. Het gaat immers om wat er zich in de hoofden afspeelt. Dat heeft namelijk gevolgen voor in wat voor soort maatschappij je (uiteindelijk) belandt.

Het daadwerkelijk helpen van de medemens is de beste manier van propaganda. Zoals ze in Rotterdam zeggen: Geen woorden maar daden!

[vegan-revolution]

Niet slechts terrorisme is een probleem, maar ook de sociale druk van een groot deel van de bevolking met bekrompen normen. Wat er zich in de hoofden van mensen afspeelt is van belang en daar moet iets mee gebeuren. En dan red je het niet met het nemen van allerlei technische maatregelen ten bate van milieu en welvaart. Je zult gerichte propaganda moeten bedrijven om juist die bekrompen normen die in allerlei hoofden spoken aan te pakken.

Niet voor niets noemen vrijdenkers zich vrijdenkers. Het gaat immers om wat er zich in de hoofden afspeelt. Dat heeft namelijk gevolgen voor in wat voor soort maatschappij je (uiteindelijk) belandt.

Het daadwerkelijk helpen van de medemens is de beste manier van propaganda. Zoals ze in Rotterdam zeggen: Geen woorden maar daden!

Het is zeker een belangrijke factor. Zeker als daarmee een helpers-mentaliteit "zonder aanziens des persoons" bevorderd wordt. Maar goed, al decennialang worden moslims in Europa al met van alles geholpen, maar ik neem nog niet een voor mij duidelijk zichtbare verandering ten goede in moslimgemeenschappen waar. Dus voor sommige groeperingen is er wellicht méér nodig dan slechts "hulp bieden".

[Erik]

Maar ondertussen zijn er andere problemen in de wereld

Waarom open je dan een topic over terreur in Spanje?

[Rereformed]

In Finland heeft de politie de identiteit van de messensteker achterhaald. Het is een jongen van 18 met de Marokkaanse nationaliteit.
Ook werd in de nacht duidelijk dat het aantal slachtoffers tien was (waarvan twee overleden, en drie ernstig gewond en één minderjarig), zeven Finnen, één Italiaan en een Zweeds echtpaar, waarvan de man hulp probeerde te geven aan de hevig bloedende overleden vrouw.
Ook werd bekend dat de vrouw die als eerste vermoord werd geen moeder was die een kind in de kinderwagen duwde, maar een (jonge) jehova-getuige met tractaten in het wagentje, die op het marktplein aan het evangeliseren was.

[gerard_m]

Veel aandacht in de media gaat uit naar de aanslag en de daders. Slechts weinig aandacht schenkt men aan de religieuze voedingsbodem die ronduit giftig is.
Er zal aandacht gegeven moeten worden aan de idiotie binnen de religie. Middels documentaires, talkshows en nieuwsrubrieken waarmee hopelijk de boodschap ook overkomt op de moslims die vergiftigd zijn met waanzinnige gedachtenkronkels. Tegengif toedienen dus, onder meer door de idiote waanzin van het terrorisme aan te wijzen.

Volledig mee eens, maar helaas een groot taboe. Waar het om moslims gaat, lijkt bekritiseren van de kwaadaardige kenmerken van de religie een groot taboe.

We gaan paaltjes en bloembakken plaatsen, meer geld uittrekken voor veiligheidsdiensten en ondertussen blijven we angstvallig weg van de vraag wat mensen (vaak goed opgeleid, soms zelfs vluchtelingen die we opvangen) beweegt tot dit soort daden. We concluderen geruststellend dat de meeste moslims géén terroristen zijn (net als de meeste communisten, ETA aanhangers en nazi's nooit geweld gebruikten). Intussen kijken we weg van vrouwen die de straat niet op mogen, homo's die in de kast moeten blijven, afvalligen die bedreigd worden: we zijn tolerant.

Het terrorisme is niets meer dan een symptoom van intolerant gedachtegoed dat in opmars is.
Zolang we niets doen aan deze voedingsbodem, zal het terrorisme niet te stoppen zijn.

[Peter van Velzen]

We gaan paaltjes en bloembakken plaatsen, meer geld uittrekken voor veiligheidsdiensten en ondertussen blijven we angstvallig weg van de vraag wat mensen (vaak goed opgeleid, soms zelfs vluchtelingen die we opvangen) beweegt tot dit soort daden. We concluderen geruststellend dat de meeste moslims géén terroristen zijn (net als de meeste communisten, ETA aanhangers en nazi's nooit geweld gebruikten). Intussen kijken we weg van vrouwen die de straat niet op mogen, homo's die in de kast moeten blijven, afvalligen die bedreigd worden: we zijn tolerant.

Het terrorisme is niets meer dan een symptoom van intolerant gedachtegoed dat in opmars is.
Zolang we niets doen aan deze voedingsbodem, zal het terrorisme niet te stoppen zijn.

Ik weet niet of er verband is tussen discriminatie van vrouwen en homo's en terrrorisme. Maar als je beweert dat "we" wegkijken dan hoop ik niet dat je met "we"de vrijdenkers bedoelt. Zover ik weet kijken die niet weg. Er moet echter nog wel het een en ander gebeuren. Wellicht zelfs een grondwetswijziging, om iedereen duidelijk te maken dat je niet mag oproepen tot het vermoorden van homo's bijvoorbeeld. En ook moet de laffe vrouwenmoord laffe vrouwenmoord worden genoemd en moet dit eerloze gedrag niet met de leugenachtige titel "eerwraak"worden aangeduid.

[Erik]

Maar als je beweert dat "we" wegkijken dan hoop ik niet dat je met "we"de vrijdenkers bedoelt.

Sorry hoor maar ik meen dat jij jezelf tot de vrijdenkers rekent, en toch kijk jij met grote regelmaat weg in de topics over islamitisch terrorisme, zoals ook in dit topic weer wat je nota bene zelf opent.