terreur in Spanje

[Peter van Velzen]

Wat jij doet is alles weg definiëren wat iets afwijkt van een deel van de huidige incidenten, en daaruit concluderen dat de problemen met islamitisch terrorisme slechts een heel recent probleem is.

Ik definieer niets weg. De koran predikt op zijn minst geweld om het uitoefenen van het Islam geloof te beschermen, en is dus zeker millitant. Logisch, als je profeet tevens militair leider is. Maar onze seculiere houding is bijvoorbeeld vrij nieuw. vijfhonderd jaar geleden waren we niet veel beter in allerlei opzichten; dat kwam pas in de laatste twee eeuwen (afschaffing slavernij en vrouwen-emancipatie). Dat heeft de verschillen veroorzaakt in die opzichten. Zo is ook de specifieke vorm van terreur door Al Qaeda en IS hanteren vrij nieuw. Dat er vroeger ook geweld plaats vond ontken ik allerminst. Er was in verhouding zelfs méér geweld. (Pinker, the better angels of our nature). Het was echter rationeler geweld. (Mohammed had - als we het verhaal mogen geloven - een specieke reden om die specifieke man dood te willen). Uiteraard is rationeel geweld ook afkeurenswaardig, maar niet alles wat afkeurenswaardig is al 14 eeuwen oud. Zo is ook moord met behulp van auto's een verschijnsel dat in de 7e eeuw niet bestond. En hoewel de auto al meer dan 100 jaar bestaat, als terroristisch wapen is hij eveneens pas enkele decennia oud.

[gerard_m]

Peter, met wat je nu schrijft ben ik het geheel eens.

------------

En hoeveel vergelijkbare moorden zijn er zo nog waarbij iemand vermoord wordt omdat die met iemand gespot heeft maar waarbij voor de rest religie geen rol in speelde?

Volstrekt irrelevant als het gaat om de rol van de islam.

Er sterven ook mensen aan longkanker die nooit hebben gerookt, dus roken doet er niet toe.

Tja, dat zal bij jou best zo overkomen, maar anderen kunnen dan weer van oordeel zijn dat jij wat al te gemakkelijk enkele overeenkomsten gebruikt om het allemaal op een hoop te gooien.

Een jij-bak die weinig tot niets toevoegt.

Maar niet elke moord door een nazi-figuur is terreur.

Ja , en?

Het probleem dat Peter van Velzen met jouw voorbeeld heeft is nu net dat het niet om een willekeurige figuur op straat ging. Peter van Velzen vroeg een voorbeeld naar een specifiek vorm van terreur. Of jouw voorbeeld terreur was of niet daar kan men eventueel over van mening verschillen maar het was niet het soort terreur waar Peter van Velzen naar vroeg.

Het extreem verengen van een discussie (van geweld en terrorisme naar uitsluitend die vorm van terrorisme waarin een willekeurig persoon wordt aangevallen met auto's) is geen goede methode om een probleem weg te definiëren. Peter van Velzen is gelukkig duidelijk genoeg in zijn laatste post.
(Hieruit blijkt overigens dat Peter van Velzen uitstekend in staat is om zelf aan te geven wat hij bedoelt te zeggen).

[vegan-revolution]

Zo is ook moord met behulp van auto's een verschijnsel dat in de 7e eeuw niet bestond. En hoewel de auto al meer dan 100 jaar bestaat, als terroristisch wapen is hij eveneens pas enkele decennia oud.

Misschien heeft het wel niets met de islam te maken en is het dit computerspel waardoor ze op het idee kwamen :

[Peter van Velzen]

Peter, met wat je nu schrijft ben ik het geheel eens.

Maar telkens als ik niet expliciet meld dat de Islam militant is en andere aspecten van het terrorisme noem dat (mede) door de Islam is geinspireerd, neem jij een ontkennende houding aan. Hou daar toch mee op, en onthoud dat we het over veel zaken inderdaad eens zijn.Dan hoef ik het niet telkenmale te herhalen.

[axxyanus]

En hoeveel vergelijkbare moorden zijn er zo nog waarbij iemand vermoord wordt omdat die met iemand gespot heeft maar waarbij voor de rest religie geen rol in speelde?

Volstrekt irrelevant als het gaat om de rol van de islam.

Dat is niet waar. Als je de rol van de islam wil onderzoeken dan moet je op zijn minst via een correlatie aannemlijk maken dat islam een rol speelt. Om een correlatie vast te stellen moet je ook weten in hoeverre deze problematiek zich buiten de islam afspeelt.

Er sterven ook mensen aan longkanker die nooit hebben gerookt, dus roken doet er niet toe.

De eerste taak om roken als oorzaak van longkanker aan te wijzen, was om een correlatie vast te stellen tussen roken en longkanker. Daarvoor was het nodig om ook na te gaan in hoeverre longkanker voorkwam bij niet-rokers.

[gerard_m]

Peter, met wat je nu schrijft ben ik het geheel eens.

Maar telkens als ik niet expliciet meld dat de Islam militant is en andere aspecten van het terrorisme noem dat (mede) door de Islam is geinspireerd, neem jij een ontkennende houding aan. Hou daar toch mee op, en onthoud dat we het over veel zaken inderdaad eens zijn.Dan hoef ik het niet telkenmale te herhalen.

Peter,

als jij schrijft :
Het moslimterrorisme zoals wij het vandaag kennen is nog maar 30 jaar oud. Dus heel recent. Ook iets dat doorgaans niet wordt beseft. Dat wil niet zeggen dat Moslims in de tussenliggende eeuwen nooit - in onze ogen - ongepast geweld hebben gebruikt. Maar de waanzin die vandaag de dag regelmatig de kop opsteekt is op zich geheel iets van deze tijd.

wek je i.m.o. de suggestie dat we slechts een zeer tijdelijk probleem hebben met de islam. Wellicht bedoel je dat helemaal niet. Schrijven dat jihadisten sinds 30 jaar op nieuwe methodes zijn overgestapt lijkt me correcter.

[gerard_m]

Dat is niet waar. Als je de rol van de islam wil onderzoeken dan moet je op zijn minst via een correlatie aannemlijk maken dat islam een rol speelt.

Daar gaan we weer. Als iemand uit naam van de islam een moord pleegt en helder uitlegt waarom, en dit herhaaldelijk gebeurt, blijft de theoretische kans bestaan dat de islam er toch niets mee te maken heeft en hij die moord anders ook wel gepleegd zou hebben. Misschien hield de moordenaar van Theo van Gogh niet van fietsers en vermoordde hij de eerste fietser die hij tegenkwam, toevallig Theo, waarna hij zijn daad rechtvaardigde met de islam.

Zo schieten we op.

Neem eens de moeite dit artikel te lezen:
https://www.volkskrant.nl/buitenland/re ... ~a4512953/

Normale jongens met een baan komen in aanraking met radicaal islamitisch gedachtegoed en gaan aanslagen plegen. Hoeveel normale jongens met een baan zonder radicaal islamitische denkbeelden plegen aanslagen? Zullen we uitgebreid gaan onderzoeken of de islam er iets mee te maken heeft?

Om een correlatie vast te stellen moet je ook weten in hoeverre deze problematiek zich buiten de islam afspeelt.

Nope. Als je vaststelt dat evenveel moorden gepleegd worden door niet-moslims, hebben zij wellicht wel weer motieven die moslims niet kennen. En als moslims meer moorden plegen dan niet-moslims, kan dat ook weer andere oorzaken hebben dan de islam, sociale uitsluiting, genetische verschillen, bedenk maar wat.

Op deze wijze kunnen we nog jarenlang onderzoek blijven doen.

De eerste taak om roken als oorzaak van longkanker aan te wijzen, was om een correlatie vast te stellen tussen roken en longkanker. Daarvoor was het nodig om ook na te gaan in hoeverre longkanker voorkwam bij niet-rokers.

Tenzij je het oorzakelijke verband tussen roken en longkanker direct kunt aantonen.

In het geval van roken, heeft de tabakslobby succesvol eindeloos twijfel weten te zaaien over volstrekt duidelijke verbanden.
Dit heeft heel wat mensenlevens gekost.

[axxyanus]

Dat is niet waar. Als je de rol van de islam wil onderzoeken dan moet je op zijn minst via een correlatie aannemlijk maken dat islam een rol speelt.

Daar gaan we weer. Als iemand uit naam van de islam een moord pleegt en helder uitlegt waarom, en dit herhaaldelijk gebeurt, blijft de theoretische kans bestaan dat de islam er toch niets mee te maken heeft en hij die moord anders ook wel gepleegd zou hebben.

Dat is niet theoretisch. Mensen zijn helemaal niet goed in aangeven wat nu juist hun gedrag heeft veroorzaakt. Mensen zitten niet zo simplistisch in elkaar als we graag aannemen.

Neem eens de moeite dit artikel te lezen:
https://www.volkskrant.nl/buitenland/re ... ~a4512953/

Normale jongens met een baan komen in aanraking met radicaal islamitisch gedachtegoed en gaan aanslagen plegen. Hoeveel normale jongens met een baan zonder radicaal islamitische denkbeelden plegen aanslagen? Zullen we uitgebreid gaan onderzoeken of de islam er iets mee te maken heeft?

Ja en? Hoeveel normale jongens met een baan komen in aanraking met radicaal islamitisch gedachtegoed en plegen geen aanslagen?
Hoeveel normale jongens met een baan komen in aanraking met voetbalhooliganisme en plegen dan vandalenstreken na voetbalmatches?

Je maakt hier de zelfde fout als mensen die gebaseerd op getuigenissen van drenkelingen die gered werden door dolfijnen, tot het besluit komen dat dolfijnen geneigd zijn om drenkelingen te redden. Het probleem is dat dit probleem heel eenzijdig bekeken wordt omdat mensen die door toedoen van dolfijnen de verdrinkingsdood ingejaagd werden daar natuurlijk niet over getuigen.

Jij bekijkt de problematiek van moslimterrorisme steeds opnieuw op de zelfde eenzijdige wijze, waarbij je eenzijdig enkel kijkt naar voorbeelden die je visie bevestigen.

Om een correlatie vast te stellen moet je ook weten in hoeverre deze problematiek zich buiten de islam afspeelt.

Nope. Als je vaststelt dat evenveel moorden gepleegd worden door niet-moslims, hebben zij wellicht wel weer motieven die moslims niet kennen.

Dan zal je dat via een correlatie moeten aantonen. Zolang je geen correlatie hebt, heb je enkel een buikgevoel gebaseerd op een simplistisch beeld van hoe mensen in elkaar zitten.

De eerste taak om roken als oorzaak van longkanker aan te wijzen, was om een correlatie vast te stellen tussen roken en longkanker. Daarvoor was het nodig om ook na te gaan in hoeverre longkanker voorkwam bij niet-rokers.

Tenzij je het oorzakelijke verband tussen roken en longkanker direct kunt aantonen.

Een oorzakelijke verband aantonen is moeilijker en tijdrovender dan een correlatie aantonen. Daarom zal men daar over het algemeen niet aan beginnen alvorens men via een correlatie een oorzakelijke verband ten minste enigszins aannemelijk gemaakt heeft.

In het geval van roken, heeft de tabakslobby succesvol eindeloos twijfel weten te zaaien over volstrekt duidelijke verbanden.
Dit heeft heel wat mensenlevens gekost.

Ja en? Dat de tabakslobby daar in geslaagd is, impliceert niet dat de verbanden die jij hier naar voor probeert te schuiven zo duidelijk zijn als je ze probeert voor te stellen. Meer nog elke poging die mensen hier doen om een stap te zetten in de richting om dat verband ernstig te onderzoeken, wordt door jou afgestopt als zijnde irrelevant omdat het impliceert dat we dan met niet-moslims vergelijken.

[Peter van Velzen]

Peter,

als jij schrijft :
Het moslimterrorisme zoals wij het vandaag kennen is nog maar 30 jaar oud. Dus heel recent. Ook iets dat doorgaans niet wordt beseft. Dat wil niet zeggen dat Moslims in de tussenliggende eeuwen nooit - in onze ogen - ongepast geweld hebben gebruikt. Maar de waanzin die vandaag de dag regelmatig de kop opsteekt is op zich geheel iets van deze tijd.

wek je i.m.o. de suggestie dat we slechts een zeer tijdelijk probleem hebben met de islam. Wellicht bedoel je dat helemaal niet. Schrijven dat jihadisten sinds 30 jaar op nieuwe methodes zijn overgestapt lijkt me correcter.

Lees de aangehaalde tekst nog eens goed door. Ik suggereer nergens dat er geen blijvende problemen zijn met de Islam. Wat ik wel denk is dat er een recent probleem bijgekomen is. Dat probleem hebben we niet met alle moslims, maar met een klein deel ervan. Met de meesten kum je, ook al onderdrukken ze vrouwen en staan ze homo's naar het leven, toch nog wel afspraken maken, waaraan ze zich houden. De moderne terroristen zijn echter van een ander slag. Ze willen alleen maar zoveel mogelijk kwaad aanrichten in niet-moslim samenlevingen en hebben daarbij verder geen concrete doelen. Sommigen denken wellicht dat zij een wereldomvangende hegemonie van de Islam voorstaan, maar het is totaal onwaarschijnlijk dat zulks op deze manier wordt berijkt. De daders hebben - ongeacht hun objectieve situatie - geen enkele hoop in het leven, en zijn er slechts op uit om zoveel mogelijk mensen in hun ondergang mee te slepen. Zoals Samson in de tempel van Dagon.

[lanier]

Zo is ook moord met behulp van auto's een verschijnsel dat in de 7e eeuw niet bestond. En hoewel de auto al meer dan 100 jaar bestaat, als terroristisch wapen is hij eveneens pas enkele decennia oud.

De terroristen (ook IRA, RAF, etc.) hebben decennia lang gemeend om aanslagen te plegen met de meest geavanceerde wapens die ze maar konden krijgen. Des te krachtiger des te meer doden was het devies. Maar de pakkans (voor de aanslag wordt gepleegd) is vele malen groter wanneer je een aanslag wilt plegen met moderne militaire apparatuur als wanneer je met een auto over het trottoir rijdt. Bij terreur gaat het om dreiging en het verwezenlijken van doelen. Op dit moment is er veel dreiging van moslimterroristen die met hele simpele middelen toeslaan, dat is relatief nieuw. Deze dreiging is vele malen gevaarlijker dan dat ze zoals voorheen probeerden een vliegtuig te kapen. Als je niet vliegt is die dreiging er ook niet. Maar nu kan praktisch iedereen het slachtoffer zijn van deze terreurcellen. Dat is inderdaad relatief nieuw. Dood is niet dood; Er zijn talloze voorbeelden van aanslagen gepleegd vanuit welke ideologie dan ook gedurende de afgelopen duizenden jaren. Maar iedereen kan best inzien dat de strategie is veranderd, en die verandert nog steeds.

Afgelopen week was er een documentaire te zien op NPO over Stuxnet; het virus geschreven door (vrijwel zeker) de Amerikanen in samenwerken met de Israëliërs. Hierbij werd een virus geïnstalleerd in centrifuges van een kerncentrale in Iran die ervoor zorgden dat de centrifuges explodeerden. Het was de eerste echte cyberaanval waarbij apparatuur dusdanig werd gemanipuleerd dat apparatuur op hol sloeg met de kans dat er doden bij vielen. Ook dit is nieuw. Ook nu is dood niet dood; De strategie verandert, en deze ontwikkeling is vele malen zorgwekkender dan de idioten die hun leven opofferen voor een handvol dode ongelovigen, of mensen die strijden tegen hun ideologie. Stuxnet was een uitmuntend geschreven stukje software dat zelfstandig werkte en technici deed geloven dat alles goed functioneerde. Het plan slaagde en Iran kreeg flinke tegenslag wat betreft het ontwikkelen van kernwapens. Het waren notabene de Amerikanen die de sjah in de jaren 70 de eerste spullen leverden om kernenergie op te wekken. Naast Stuxnet is er nog andere software ontwikkelt namelijk Nitro Zeus, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Nitro_Zeus Trailer van de docu is hier te zien: https://www.youtube.com/watch?v=PYLR0CdOy0E Hiermee was het mogelijk om heel Iran plat te leggen; van internet tot energiecentrales. Dit zou in werking worden gezet wanneer Iran militair zou reageren op de Stuxnet-affaire. Dat is niet gebeurd, Iran heeft zelfs de ontwikkelingen op een laag pitje gezet. Dat klinkt goed, alleen heeft dit tot gevolg gehad dat Iran momenteel het land is met de meeste mensen die werken aan cyberoorlogsvoering. Dus het moedwillig ontregelen van apparatuur via het internet waarbij mogelijk vele doden kunnen vallen. Aangezien er nauwelijks is gesproken internationaal over deze vorm van oorlogsvoering, is het een grijs gebied en doet iedereen maar waar ze zin in hebben. Het devies is nu: “Als de Amerikanen het ontwikkelen en het mogen, dan mogen wij het ook”. Het zal niemand verbazen dat ook landen als Noord-Korea zich intensief bezig houden met cyberoorlog. Het is dan ook relatief simpel: Je kunt ongekende schade toebrengen in een land zolang je maar beschikt over uitmuntende programmeurs met de nodige kennis. Niet iedereen kan software schrijven zoals Stuxnet; die software ging zover dat alleen bepaalde PLCs werden aangestuurd zonder dat ook maar een techneut iets merkte. Toch kun je al snel schade toebrengen. Zo reageerden de Iraniërs vrij snel na Stuxnet door netwerken in Amerika plat te leggen. Ik ben ervan overtuigd dat het een kwestie van tijd is voordat terroristen in staat zijn om niet alleen netwerken plat te leggen maar ook nog eens ervoor te zorgen dat er vele doden vallen. Dat is dan de volgende stap in het plegen van terroristische aanslagen met als bijkomend voordeel dat er geen eigen levens hoeven te worden opgeofferd. Des te minder mensen erbij betrokken zijn des te beter. Waarom zouden landen als Iran of Noord-Korea geen software leveren aan terroristen? Hackers staan erom bekend dat ze software ‘signeren’. In Stuxnet was echter geen enkele aanwijzing te vinden wie deze software had geschreven. Als het virus plaatselijk wordt geïmplementeerd i.p.v. een aanval via netwerken op het internet, probeer dan maar eens erachter te komen wie het geflikt heeft.

[gerard_m]

Lees de aangehaalde tekst nog eens goed door. Ik suggereer nergens dat er geen blijvende problemen zijn met de Islam. Wat ik wel denk is dat er een recent probleem bijgekomen is. Dat probleem hebben we niet met alle moslims, maar met een klein deel ervan. Met de meesten kum je, ook al onderdrukken ze vrouwen en staan ze homo's naar het leven, toch nog wel afspraken maken, waaraan ze zich houden. De moderne terroristen zijn echter van een ander slag. Ze willen alleen maar zoveel mogelijk kwaad aanrichten in niet-moslim samenlevingen en hebben daarbij verder geen concrete doelen. Sommigen denken wellicht dat zij een wereldomvangende hegemonie van de Islam voorstaan, maar het is totaal onwaarschijnlijk dat zulks op deze manier wordt berijkt. De daders hebben - ongeacht hun objectieve situatie - geen enkele hoop in het leven, en zijn er slechts op uit om zoveel mogelijk mensen in hun ondergang mee te slepen. Zoals Samson in de tempel van Dagon.

Peter, de moderne terroristen hebben wel degelijk een concreet doel, namelijk het bijdragen aan de Heilige Oorlog voor de islam.
Het doel van islamitische wereld hegemonie staat in de koran. Ook al zal hun eigen actie geen islamitische wereld hegemonie opleveren, het ontwrichten van de samenleving van ongelovigen draagt daar wel aan bij (althans, dat is het idee).

Jij vindt het onwaarschijnlijk dat terrorisme gaat leiden tot islamitische heerschappij, en ik vind dat ook. Het zal eerder averechts werken. Maar de terrorist hoeft het niet met ons eens te zijn. Hij draagt bij aan de strijd voor het goede: hij volgt de wil van Allah. Net als een individuele soldaat die een andere soldaat neerschiet op zich het verschil niet zal maken, maar evengoed zijn bijdrage levert aan de oorlog.

Een persoonlijk doel is er ook: het ontkomen aan de eeuwige hel en een plekje in het paradijs. Een moslim heeft maar weinig kans om dit te bereiken, maar sterven voor Allah en de profeet geeft je garantie.

Qua motief is er daarmee geen verschil tussen de moordenaar van Al Ashraf in de 7e eeuw en de moordenaar van een groep wandelaars op de Ramblas in 2017. En de slachtoffers van bijv. de genocide in India waren in wezen ook willekeurige burgers die toevallig een ander geloof aanhingen. Je kunt hooguit stellen dat deze georganiseerder verliep dan de huidige acties in Europa.

Het nieuwe probleem is de eenvoud waarmee aanslagen worden gepleegd. Daarnaast is het oncomfortabel dat het niet langer ver weg plaatsvindt.

[Peter van Velzen]

Tjonge Gerard, wat weet jij dat precies. Je moet wel veel terroristen gesproken hebben, voordat ze de pijp uit gingen.
Maar we zijn het wel eens dat - wat ze ook denken - ze daar helemaal mis mee zitten, net zoals bijna alle terroristen. Markante uitzondering: Gavrilo Princip maar die had dan ook een specifiek doelwit uitgekozen. Ik betwijfel of hij had bedoeld een wereldoorlog te veroorzaken, maar aan de Oostenrijkse bezetting van Bosnië en Herzegovina kwam een einde, en dat was wél zijn bedoeling.

[Vilaine]

Ben inderdaad ook benieuwd of Gerard-m dat uit persoonlijke gesprekken heeft gehaald. Ik ben het wel grotendeels met hem eens, maar dat is op basis van onderzoeken, interviews, commentaren van islamdeskundigen en terrorisme experts.
Die hebben dan weer wel met radicaliserende jongeren en hun directe omgeving gesproken. Maar dat is inderdaad uit de 2de hand. Wellicht erkent Peter dat niet als bron?

[Peter van Velzen]

Die hebben dan weer wel met radicaliserende jongeren en hun directe omgeving gesproken. Maar dat is inderdaad uit de 2de hand. Wellicht erkent Peter dat niet als bron?

Het is een bron, maar ik vraag me af of ze voldoende betrouwbaar is. Ik heb ook bronnen gelezen waarin wordt gesteld dat de betreffende terroristen vaak helemaal niet zo veel kennis hebben van de Islam. Ook dat is echter moeilijk hard te maken, waar de meeste terroristen dood zijn. Ik denk dat het grotendeels een kwestie is van welk vooroordeel je uit gaat.

[gerard_m]

Tjonge Gerard, wat weet jij dat precies. Je moet wel veel terroristen gesproken hebben, voordat ze de pijp uit gingen.

Vilaine geeft eigenlijk het antwoord.

Na de terreur in Spanje waar dit topic mee startte, hebben we inmiddels alweer aanslagen door moslims gehad in Rusland, Finland, Brussel, Londen, Pakistan, Myanmar, Filipijnen, Kenya, Cameroen en vast meer plaatsen. Nu kan het zijn dat er in die week verhoudingsgewijs evenveel aanslagen plaatsvonden door niet-moslims die allemaal het nieuws niet haalden. Maar m.i. geeft het een lichte aanwijzing dat de islam een paar kenmerken bezit die het plegen van aanslagen bevorderen.

Vervolgens lees je die kenmerken gewoon terug in de islamitische geschriften (hadith en koran) én melden de daders ze, bevestigd door islamdeskundigen (voor zover niet betaald door Saoedi Arabie) én is 14 eeuwen islamitische geschiedenis vol met geweld.

Ik denk niet dat je persoonlijk veel terroristen hoeft te spreken om het dan te kunnen verklaren.