terreur in Spanje

[axxyanus]

Maar is dat belangrijk? Als dit is wat de meerderheid van moslims zou geloven en er zich ook naar gedraagt, hoe belangrijk is het dan dat dat niet strookt men hun geschiedenis?

Ja. Een minderheid kent de eigen geschiedenis wél en realiseert zich dat de Profeet - het grootste voorbeeld voor de mensheid - dit in gang zette.
En een deel van die minderheid gaat tot actie over. je zou ze "vredesactivisten" kunnen noemen.

Je antwoord naast de vraag. De vraag ging uit van een bepaalde hypothese. Antwoorden dat de hypothese niet klopt kan best juist zijn maar is binnen de context waarin de vraag gesteld werd niet relevant.

Hoezo? Voor zover ik kan nagaan is geen enkele religie er in geslaagd om haar idealen echt te laten doordringen in de maatschappij.

Dan heb je neem ik aan een beeld van wat die idealen zijn en dat deze niet zichtbaar zijn in maatschappijen waar de islam prominent is.

Opnieuw mis je de context, zijnde de beschrijving van de islam volgens de link die lanier verschafte. Binnen die context vroeg Vilaine hoe dat te rijmen viel met wat we in de praktijk zagen en heb ik geprobeerd daarop een antwoord te formuleren.

Jouw antwoord is dat de idealen van de islam niet overeenkomen met de beschrijving in Laniers link, dat kan best maar heeft voor de rest geen belang binnen de context waarin Vilaine zijn opmerking plaatste.

[lanier]

Waarom de moslims in uitgerekend islamitische landen na 14 eeuwen prediking van vrede, verdraagzaamheid, respect voor andere geloven en vrouwen enz. nog steeds een machocultuur hebben is me dan ook een raadsel.

De grondslag aan de machocultuur is de politiek en niet de religie. Machoculturen zie je overal, van Midden en Zuid Amerika tot het Midden Oosten, of Afrika, of India. Neem bijvoorbeeld Zuid Afrika waar 75% christelijk is en waar zowel bij blanken als zwarten een machocultuur heerst. In Brazilië gingen vrouwen in juni vorig jaar de straat op om te protesteren tegen de machocultuur. Gisteren gingen in Marokko vrouwen de straat op om te protesteren. Dit gaat om geweld tegen vrouwen zoals aanranding en (groeps)verkrachting. Dit schijnt voor te komen uit de onmacht, uit de gefrustreerde machtsbehoefte. Niet voor niets gebeurt dit in met name dictatoriale landen en/of landen waar de politiek zwaar corrupt is.
Geweld tegen vrouwen schijnt toe te nemen als er sprake is van:
• Oorlog, bendes, anarchie
Denk aan de oorlog momenteel in Syrië, bendegeweld door MS13 in (Midden) Amerika
Maar ook aan de verkrachtingen van vrouwen door de nozems op het CS van Amsterdam in ik meen 1970
• Migratie naar een land waar mannen moeilijker hun mannelijkheidsideaal kunnen waarmaken
Mannen die gewend zijn aan een machocultuur in eigen land worden plotseling geconfronteerd met een gelijkheid tussen mannen en vrouwen
• Lagere status in de etnische statushiërarchie
In veel landen zijn er minderheden die consequent niets te vertellen hebben
• Werkloosheid in landen in een cultuur die seksegelijkheid als ideaal huldigt
Dit is gebeurt in Nederland in de jaren 80 toen de crisis erin hakte en met name Marokkaanse laag opgeleide mannen werden ontslagen. Toen zag je dat de gemeenschap zich terugtrok en focuste op de eigen cultuur.

De machocultuur is zo wijd verbreid dat er een andere oorzaak moet zijn dan pure religieuze beleving.

Ik heb bovenstaande punten uit deze link gehaald en aangevuld met mijn eigen mening.
https://www.kis.nl/blog/collectief-gewe ... zijn-macht

[gerard_m]

Je antwoord naast de vraag. De vraag ging uit van een bepaalde hypothese. Antwoorden dat de hypothese niet klopt kan best juist zijn maar is binnen de context waarin de vraag gesteld werd niet relevant.

Ik volg je niet:

Vraag: Als dit is wat de meerderheid van moslims zou geloven en er zich ook naar gedraagt, hoe belangrijk is het dan dat dat niet strookt men hun geschiedenis?

Antwoord: Ja. Een minderheid kent de eigen geschiedenis wél en realiseert zich dat de Profeet - het grootste voorbeeld voor de mensheid - dit in gang zette.

In mijn antwoord veronderstel ik dat jouw hypothese klopt: de meerderheid gelooft het en handelt ernaar.
Toch vind ik het belangrijk, aangezien een minderheid de werkelijke geschiedenis kent en daarnaar handelt.

Opnieuw mis je de context, zijnde de beschrijving van de islam volgens de link die lanier verschafte. Binnen die context vroeg Vilaine hoe dat te rijmen viel met wat we in de praktijk zagen en heb ik geprobeerd daarop een antwoord te formuleren.

Als jij stelt dat je "nagaat" of religies erin slagen hun idealen te verwezenlijken, mag ik aannemen dat je iets van die idealen kent, of daar minimaal aannames over doet. Hoe ga je dit anders na?

Jouw antwoord is dat de idealen van de islam niet overeenkomen met de beschrijving in Laniers link, dat kan best maar heeft voor de rest geen belang binnen de context waarin Vilaine zijn opmerking plaatste.

Zoals jij een mogelijke verklaring formuleert voor dit fenomeen (een religie bereikt in het algemeen haar idealen niet, want zij vervalt tot een politieke macht structuur) , doe ik dit ook (de idealen worden deels wel degelijk bereikt maar zijn minder nobel dan de islamitische site wil doen geloven).

[Vilaine]

Lanier en Axxyanus geven een mooie analyse betreffende de macho cultuur in o.a. de moslimlanden.
Mijn opmerking dat e.e.a. voor mij een raadsel is, was ironisch bedoeld.
Het artikel waar naar verwezen wordt, beweert, dat er 14 eeuwen lang een ideale islamitische samenleving was, waar religies, mannen en vrouwen in liefde en gelijkwaardigheid samenleefden. De vraag is, als mensen (mannen) 1400 jaar gebombardeerd worden met deze utopische normen en waarden waarom er dan nog zoveel onverdraagzaamheid, geweld, eerwraak c.q. machocultuur enz is in met name islamitische landen.

Natuurlijk gaat het om macht en die prediking van liefde, geweldloosheid, gelijkheid, verdraagzaamheid enz. is er nooit geweest, laat staan die ideale samenleving.
Vandaar mijn opmerking, dat het artikel vol onwaarheden staat.
En als de praktijk was naar die onwaarheden, dan zou ik daar weinig moeite mee hebben. Anderzijds, ik hoor ook veel stemmen, dat wij onze geschiedenis beter moeten kennen, waarbij het nu vooral gaat over slavernij en kolonialisme. Misschien geldt dat toch ook wel voor gelovigen.

[axxyanus]

Anderzijds, ik hoor ook veel stemmen, dat wij onze geschiedenis beter moeten kennen, waarbij het nu vooral gaat over slavernij en kolonialisme. Misschien geldt dat toch ook wel voor gelovigen.

Daar haal je inderdaad een belangrijk punt aan.

[Peter van Velzen]

De meest ideale moslim samenleving heeft slechts drie eeuwen geduurd. Ongeveer vanaf het jaar 800 tot aan het jaar 1100. Toen kwam een vrome Soefi-moslim op het onverstandige idee dat men aan één boek (De Koran) wel genoeg had, en kwam een einde aan het tijdperk. Dat heeft uiteraard niets te maken met de radicalisering van een groep Spaanse Marokkanen. De fundamentalisten in de VS bestonden ook niet in de 16e eeuw. Maar nu hebben we ze dus wel. Het moslimterrorisme zoals wij het vandaag kennen is nog maar 30 jaar oud. Dus heel recent. Ook iets dat doorgaans niet wordt beseft. Dat wil niet zeggen dat Moslims in de tussenliggende eeuwen nooit - in onze ogen - ongepast geweld hebben gebruikt. Maar de waanzin die vandaag de dag regelmatig de kop opsteekt is op zich geheel iets van deze tijd.

[vegan-revolution]

Maar de waanzin die vandaag de dag regelmatig de kop opsteekt is op zich geheel iets van deze tijd.

Dat zal misschien onder meer samenhangen met een sterk afgenomen analfabetisme onder moslims, waardoor ze nu zelf kunnen lezen volgens welke wrede leefregels ze volgens islamitische geschriften geacht worden te leven.

[gerard_m]

De meest ideale moslim samenleving heeft slechts drie eeuwen geduurd. Ongeveer vanaf het jaar 800 tot aan het jaar 1100..... . Maar de waanzin die vandaag de dag regelmatig de kop opsteekt is op zich geheel iets van deze tijd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitische_veroveringen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sultanaat_van_Delhi

Slechts enkele voorbeelden uit deze ideale moslim samenleving.
Met de verovering van India startte de waarschijnlijk grootste genocide ooit.


De waanzin is niet iets van deze tijd en het huidige terrorisme is niet slechts 30 jaar oud.

Ja, het is belangrijk dat we de geschiedenis kennen.

[Peter van Velzen]

De waanzin is niet iets van deze tijd en het huidige terrorisme is niet slechts 30 jaar oud.

Sorry maar wil je beweren dat voor 1988 individuele moslims in niet moslim-landen ook al willekeurige mensen op straat aanvielen totdat men hen doodde? Ik ben benieuwd waaraan je die gedachte ontleent.... (1988 is het jaar waarin Al Qaeda werd opgericht)

[gerard_m]

Ja, ik geef je het oudste voorbeeld dat bekend is.

Volgens islamitische bronnen was profeet Mohammed de eerste die dit deed, dat was zo'n 1300 jaar vóór de oprichting van Al Qaeda:

Boechari Volume 4, Boek 52, Nummer 271. Overgedragen door Djabir:

De profeet zei: “Wie is er klaar voor om Ka’b bin Ashraf (een jood) te doden. Mohammed bin Maslama antwoordde: ‘Wilt u dat ik hem dood?’. De profeet antwoordde bevestigend. Mohammed bin Maslama zei: ‘Sta mij dan toe te zeggen wat ik wil.’ [d.w. z. te liegen]. De profeet antwoordde: ‘Dat doe ik ’ [d.w. z. ik sta dat toe]

Overigens zijn acties van individuele moslims in mijn ogen niet persé meer "waanzin" dan zaken als genocide in India, het veroveren van Arabië, Noord Afrika en Spanje en nog zo wat dingen in de geschiedenis van de religie van vrede.

[Peter van Velzen]

Ja, ik geef je het oudste voorbeeld dat bekend is.

Volgens islamitische bronnen was profeet Mohammed de eerste die dit deed, dat was zo'n 1300 jaar vóór de oprichting van Al Qaeda:

Sorry maar wil je beweren dat voor 1988 individuele moslims in niet moslim-landen ook al willekeurige mensen op straat aanvielen totdat men hen doodde

?"En dan kom jij met een moord op een specifiek persoon in opdracht aanzetten. Dat is weliswaar zeer immoreel, maar geen aanval van een individuele moslim in een niet-moslimland op willekeurige personen op straat. Doe je dat nu expres? (niet begrijpen wat ik zeg?)

[lanier]

Het moslimterrorisme zoals wij het vandaag kennen is nog maar 30 jaar oud. Dus heel recent. Ook iets dat doorgaans niet wordt beseft

Dat klopt:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moslimextremisme

Dit is heel belangrijk:
Veel van deze islamistische hervormingsbewegingen die sinds de jaren 80 van de 20e eeuw zijn opgericht, zoals al Qaida, staan een rigoureuze, hernieuwde toepassing van de Koran en de religieuze wetten voor. Deze niet-geestelijken passen de islamitische wetten echter toe zonder de islamitische leermeesters te consulteren. Zij erkennen de koranexegese die in de loop der eeuwen door islamitische juristen werden gemaakt, niet.

Het gaat dus om revolutionisten en radicalen die een nieuwe weg in willen slaan. Er zijn uiteraard in het verleden talloze aanslag geweest gepleegd door islamisten, maar het verschil zit in de details.

[gerard_m]

En dan kom jij met een moord op een specifiek persoon in opdracht aanzetten. Dat is weliswaar zeer immoreel, maar geen aanval van een individuele moslim in een niet-moslimland op willekeurige personen op straat. Doe je dat nu expres? (niet begrijpen wat ik zeg?)

Mohammed liet iemand vermoorden omdat hij met hem spotte, destijds in een niet-moslim land (het veroveren moest nog beginnen).
Exact hetzelfde motief als de moord op Theo van Gogh of de aanval op Charlie Hebdo, in vergelijkbare omstandigheden.
Als we de moord op Theo van Gogh terrorisme noemen, dan is dit incident uit de 7e eeuw ook terrorisme.

Wat jij doet is alles weg definiëren wat iets afwijkt van een deel van de huidige incidenten, en daaruit concluderen dat de problemen met islamitisch terrorisme slechts een heel recent probleem is.

Dit is een hele bijzondere redenering. Als een nieuw opgerichte neo nazi beweging morgen voor het eerst willekeurig iemand op straat aanvalt, betekent dat niet dat nazi terreur een nieuw verschijnsel is. Hooguit verandert de aard of de organisatie van de incidenten.

[axxyanus]

En dan kom jij met een moord op een specifiek persoon in opdracht aanzetten. Dat is weliswaar zeer immoreel, maar geen aanval van een individuele moslim in een niet-moslimland op willekeurige personen op straat. Doe je dat nu expres? (niet begrijpen wat ik zeg?)

Mohammed liet iemand vermoorden omdat hij met hem spotte, destijds in een niet-moslim land (het veroveren moest nog beginnen).
Exact hetzelfde motief als de moord op Theo van Gogh of de aanval op Charlie Hebdo, in vergelijkbare omstandigheden.
Als we de moord op Theo van Gogh terrorisme noemen, dan is dit incident uit de 7e eeuw ook terrorisme.

En hoeveel vergelijkbare moorden zijn er zo nog waarbij iemand vermoord wordt omdat die met iemand gespot heeft maar waarbij voor de rest religie geen rol in speelde?

Wat jij doet is alles weg definiëren wat iets afwijkt van een deel van de huidige incidenten, en daaruit concluderen dat de problemen met islamitisch terrorisme slechts een heel recent probleem is.

Tja, dat zal bij jou best zo overkomen, maar anderen kunnen dan weer van oordeel zijn dat jij wat al te gemakkelijk enkele overeenkomsten gebruikt om het allemaal op een hoop te gooien.

Dit is een hele bijzondere redenering. Als een nieuw opgerichte neo nazi beweging morgen voor het eerst willekeurig iemand op straat aanvalt, betekent dat niet dat nazi terreur een nieuw verschijnsel is. Hooguit verandert de aard of de organisatie van de incidenten.

Maar niet elke moord door een nazi-figuur is terreur. Het probleem dat Peter van Velzen met jouw voorbeeld heeft is nu net dat het niet om een willekeurige figuur op straat ging. Peter van Velzen vroeg een voorbeeld naar een specifiek vorm van terreur. Of jouw voorbeeld terreur was of niet daar kan men eventueel over van mening verschillen maar het was niet het soort terreur waar Peter van Velzen naar vroeg.

[appelfflap]

En hoeveel vergelijkbare moorden zijn er zo nog waarbij iemand vermoord wordt omdat die met iemand gespot heeft maar waarbij voor de rest religie geen rol in speelde?

zit ge toevallig in Afrika tussen Koné's kindsoldatenleger, dan raad ik toch sterk af om met de Bijbel te lachen