2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Petra » 26 nov 2018 04:37

appelfflap schreef:
25 nov 2018 23:27
Gerard R. schreef:
25 nov 2018 20:39
Ik vind het raar. Ik loop toch ook niet met mijn kop in bivakmuts of nylonkous?
Verder zal dat vast wel niet mogen.
Ik heb altijd last gehad met gezichtbedekking en niet slechts met Islamieten.
Ik vind het een beetje akelig.
Net als met kleding als die wat erg tent-achtig wordt overigens.
tja
mensen die onherkenbaar willen zijn vallen quasi altijd in het vakje criminelen, anarchist, amokmaker, relschopper, ...
:lol: En dat hier op de freethinker site vól met onherkenbaren.
Bedekt met versluierende namen en avatars.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Peter van Velzen » 26 nov 2018 07:30

De consequentie van een Boerka verbod is dat ook het zich verkleden als zwarte Piet, sinterklaas, De Kerrstman, Mickey Mouse, Pipo de Clown en wat je nog meer kan verzinnen, danverboden moet zijn. Anders ben je discriminerend bezig. Al deze vermommingen wil je uiteraard niet bij een bank of een juwelier naar binnen laten, maar dat wil niet zeggen dat je ze daarom overal moet verbieden.

Uiteraard kun je als je ze van kwade bedoelingen verdenkt, ze ter ondervraging mee naar het politiebureau nemen, tenzij ze vrijwillig hun vermomming afleggen en zich identificeren, MAar daar is geen aparte wetgeving voor nodig.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5707
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door appelfflap » 26 nov 2018 08:57

Petra schreef:
26 nov 2018 04:37
:lol: En dat hier op de freethinker site vól met onherkenbaren.
Bedekt met versluierende namen en avatars.
in de publieke ruimte, sorry dat ik dat er niet bij heb vermeld

soit, zo'n verbod staat al even lang als onze maatschappij. Een extra wetje is maw niet nodig, gewoon de bestaande wetten toepassen.
Waarom je bedekt wil rondlopen doet er dan niet toe.
er zijn een paar uitzonderingen zoals feestjes(kerstman) en een moto (veiligheid),
maar het argument moet beter zijn als
- het staat in ons boek
- godsdienstvrijheid
- ik stoor toch niemand.
- het is een vrije keuze

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Storm » 26 nov 2018 10:00

Maria schreef:
25 nov 2018 19:06
Storm schreef:
25 nov 2018 16:47
@Maria,
Ik ben het in grote delen met je eens. Maar als je geen werk krijgt vanwege je burka is het dan wel terecht een uitkering te krijgen?
Lastige vraag.
Maar over wat voor uitkering heb je het nu?
Iedereen, die in Nederland woont heeft recht op geld voor een bestaansminimum.
Dat is wettelijk vastgelegd.
(Dit soort vragen kun je bij meerdere vertegenwoordigers van randverschijnselen neerleggen, maar het gaat nu over deze groep)
Bedragen zijn vastgelegd per wooneenheid en aantal inwonenden.
Dus rekening wordt gehouden met de kostendelersnorm.
Hoeveel draagsters zullen alleenwonend zijn?
De boerka of niqab draagsters zijn nog altijd een uitzondering in Nederland.
https://nos.nl/artikel/2144709-nikab-dr ... -zijn.html
De vrouwen van de werkgroep willen zich blijven kleden zoals ze willen, en dat hoeft volgens Rahmani geen probleem te zijn. "Bij de gemeente is al een identificatieplicht. Vrouwen met een nikab moeten zich al identificeren. Ook op Schiphol is het geen probleem, want daar gaat de nikab omhoog. De identificatieplicht is al bij wet geregeld."

In Den Haag gaat men ervan uit dat er zo'n 150 vrouwen in Nederland over straat lopen met een nikab. Volgens de werkgroep zijn dat er minder en zijn de meeste nikab-draagsters bij de werkgroep aangesloten.
Ik zie liever dat vrouwen een niqab dragen en zo buiten komen, dan dat ze verplicht binnen zit. Dus niks verbieden. Maar met werk bedoel ik; dat mensen recht hebben op een bestaansminimum maar toch ook de plicht om te solliciteren wanneer ze een ww of bijstandsuitkering hebben toch? Als er een man in het gezin voor de inkomsten zorgt dan is dat niet een probleem. Dat er nu maar zo'n 150 nikab draagsters zijn zegt me niets, het kunnen er makkelijk veel meer worden.
Dus ik blijf erbij dat het in bepaalde beroepen niet kan.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13489
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Maria » 26 nov 2018 10:21

Storm schreef:
26 nov 2018 10:00
Dus ik blijf erbij dat het in bepaalde beroepen niet kan.
Is dan ook geen punt van discussie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7154
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door axxyanus » 26 nov 2018 10:54

Peter van Velzen schreef:
26 nov 2018 07:30
De consequentie van een Boerka verbod is dat ook het zich verkleden als zwarte Piet, sinterklaas, De Kerrstman, Mickey Mouse, Pipo de Clown en wat je nog meer kan verzinnen, danverboden moet zijn. Anders ben je discriminerend bezig. Al deze vermommingen wil je uiteraard niet bij een bank of een juwelier naar binnen laten, maar dat wil niet zeggen dat je ze daarom overal moet verbieden.
Het verbod in België maakt dan ook een uitzondering voor evenementen. Carnaval en verkleed-bals zijn ook nog steeds toegelaten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7154
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door axxyanus » 26 nov 2018 10:58

appelfflap schreef:
26 nov 2018 08:57
Petra schreef:
26 nov 2018 04:37
:lol: En dat hier op de freethinker site vól met onherkenbaren.
Bedekt met versluierende namen en avatars.
in de publieke ruimte, sorry dat ik dat er niet bij heb vermeld

soit, zo'n verbod staat al even lang als onze maatschappij. Een extra wetje is maw niet nodig, gewoon de bestaande wetten toepassen.
Als ik goed op de hoogte ben, dan waren die verboden in België tot voor kort gemeentelijke bepalingen en geen wetgeving. In België heeft men wegens het aspect godsdienstvrijheid dan besloten om het in een wet te gieten omdat gemeentelijke bepalingen onvoldoende gewicht in de schaal leggen als er een mogelijk conflict met mensenrechten dreigt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7154
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door axxyanus » 26 nov 2018 11:28

Storm schreef:
26 nov 2018 10:00
Ik zie liever dat vrouwen een niqab dragen en zo buiten komen, dan dat ze verplicht binnen zit. Dus niks verbieden.
Ik vrees dat dat in de praktijk heel wat problemen kan opleveren.

In dat nos-artikel gaat het bv even over moeders die hun kinderen naar school brengen. Maar kinderen moeten natuurlijk ook afgehaald worden. Moet een school een kind dan maar gewoon meegeven aan een een persoon in Niqab of boerka die zich voordoet als de moeder?

In Australia of Nieuw-Zeeland is er ooit een enorme rel geweest omdat een vrouw in Niqab of boerka een valse aanklacht had ingediend maar men haar daarna niet kon veroordelen omdat de persoon wiens naam onder de aanklacht stond ontkende die aanklacht ingediend te hebben en door de Niqab of boerka de persoon die de aanklacht indiende niet herkenbaar was.

Een ander voorbeeld, ik kan gewoon naar mijn bakker gaan en een bestelling voor volgende week bestellen en betalen. Als ik die volgende week dan kom afhalen dan herkent die bakker mij en geeft die bestelling gewoon mee. Hoe moet zoiets als de persoon die de bestelling plaatst een Niqab draagt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5707
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door appelfflap » 26 nov 2018 12:21

axxyanus schreef:
26 nov 2018 10:58
Als ik goed op de hoogte ben, dan waren die verboden in België tot voor kort gemeentelijke bepalingen en geen wetgeving.
wet, decreet, gemeentelijke bepaling, ordonnantie, burgerlijk recht, strafrecht,....

het mocht niet maar uit electorale redenen heeft men er toch iets extra voor gemaakt.
wetten maken (of decreten, ordonnanties, bepalingen,...) klinkt altijd stoerder als gewoon een flik z'n job laten doen :)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7154
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door axxyanus » 26 nov 2018 16:02

appelfflap schreef:
26 nov 2018 12:21
axxyanus schreef:
26 nov 2018 10:58
Als ik goed op de hoogte ben, dan waren die verboden in België tot voor kort gemeentelijke bepalingen en geen wetgeving.
wet, decreet, gemeentelijke bepaling, ordonnantie, burgerlijk recht, strafrecht,....

het mocht niet maar uit electorale redenen heeft men er toch iets extra voor gemaakt.
wetten maken (of decreten, ordonnanties, bepalingen,...) klinkt altijd stoerder als gewoon een flik z'n job laten doen :)
Neen, dat is niet gebeurd uit electorale redenen. Dat is gebeurd om wille van afdwingbaarheid in de rechtbank.

Ik heb over dit punt nog niet zolang geleden professor Werner de Saeger geconsulteerd en hij heeft toen vermeld dat gemeentelijke bepalingen hoogst waarschijnlijk niet afdwingbaar zou geweest zijn in de rechtbank en dat als een dergelijk verbod nodig was, daar op zijn minst een wettekst voor nodig was.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Peter van Velzen » 27 nov 2018 02:14

axxyanus schreef:
26 nov 2018 11:28
Een ander voorbeeld, ik kan gewoon naar mijn bakker gaan en een bestelling voor volgende week bestellen en betalen. Als ik die volgende week dan kom afhalen dan herkent die bakker mij en geeft die bestelling gewoon mee. Hoe moet zoiets als de persoon die de bestelling plaatst een Niqab draagt?
Het is evident dat het dragen van kleding die anderen belemmert om je te herkennen, onhandig is. Het is dan ook buitengewoon dwaas om je zo te willen kleden. Maar dat wil niet zeggen dat het daarom ook verboden moet worden. Domheid kun je niet verbieden. Jammer genoeg is niet iedereen slim genoeg om dat te beseffen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door Petra » 27 nov 2018 03:58

appelfflap schreef:
26 nov 2018 08:57
Petra schreef:
26 nov 2018 04:37
:lol: En dat hier op de freethinker site vól met onherkenbaren.
Bedekt met versluierende namen en avatars.
in de publieke ruimte, sorry dat ik dat er niet bij heb vermeld
Ik zie die noodzaak niet zo van al die versluiering, maar wel van.. vrijheid blijheid.
Dus vind ik dat mensen er net zo versluierd, feestelijk of toegetakeld zouden mogen bijlopen als ze maar willen. Met dien verstande.. dat ik persoonlijk wel liever te maken heb met open/herkenbare mensen.
Herkenbaarheid is natuurlijk wel een probleem, niet alleen bij een burka.
In Myanmar was er een aanslag gepleegd door een motorrijder en mocht ik niet op m'n motor de binnenstad in omdat motorrijden verboden was vanwege de gezichstsbedekkende helm. Had ik flink de pest over in.
Dat is dus ook een consequentie van zo'n verbod. Dus idd een helm maakt onherkenbaar, en niet alleen bij een bank!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5707
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door appelfflap » 27 nov 2018 07:14

Petra schreef:
27 nov 2018 03:58
dat ik persoonlijk wel liever te maken heb met open/herkenbare mensen.
Waarom?
wat maakt dat uit als het allemaal vrijheid, blijheid en keuze is?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7154
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door axxyanus » 27 nov 2018 09:41

Peter van Velzen schreef:
27 nov 2018 02:14
axxyanus schreef:
26 nov 2018 11:28
Een ander voorbeeld, ik kan gewoon naar mijn bakker gaan en een bestelling voor volgende week bestellen en betalen. Als ik die volgende week dan kom afhalen dan herkent die bakker mij en geeft die bestelling gewoon mee. Hoe moet zoiets als de persoon die de bestelling plaatst een Niqab draagt?
Het is evident dat het dragen van kleding die anderen belemmert om je te herkennen, onhandig is. Het is dan ook buitengewoon dwaas om je zo te willen kleden. Maar dat wil niet zeggen dat het daarom ook verboden moet worden. Domheid kun je niet verbieden. Jammer genoeg is niet iedereen slim genoeg om dat te beseffen.
Maar men verbied dan ook geen domheid in het algemeen. Men verbied bepaald gedrag. En gedrag kan wel verboden worden. Dat bepaald gedrag ingegeven is door domheid, maakt het niet onmogelijk om dat gedrag te verbieden.

Mijn vrees is dat wegens het religieus karakter van deze vorm van domheid, het andere mensen moeilijk maakt om gepast op die domheid te reageren. Als iemand gewoon gemaskerd bij die bakken zou binnenlopen en die bakker zou reageren door te stellen dat hij geen bestellingen aanneemt van gemaskerde personen, dan zou zowat niemand daar aanstoot aan nemen.

Maar als iemand in Niqab bij die bakker zou binnenlopen en die bakker zou om de zelfde reden weigeren dan is de kans redelijk dat die bakker van onverdraagzaamheid beschuldigd zal worden en is het niet uitgesloten dat als daar een rechtzaak van komt die tot voor het EHRM komt, dat dat hof die bakker in het ongelijk zal stellen.

En in dat geval hebben we uiteindelijk een wettelijk verbod om ons in te dekken tegen bepaalde domheid van anderen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5689
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 2e en 3e generatie moslims, integratie en nieuwkomers.

Bericht door lanier » 27 nov 2018 13:24

Peter van Velzen schreef:
26 nov 2018 07:30
De consequentie van een Boerka verbod is dat ook het zich verkleden als zwarte Piet, sinterklaas, De Kerrstman, Mickey Mouse, Pipo de Clown en wat je nog meer kan verzinnen, danverboden moet zijn. Anders ben je discriminerend bezig. Al deze vermommingen wil je uiteraard niet bij een bank of een juwelier naar binnen laten, maar dat wil niet zeggen dat je ze daarom overal moet verbieden.

Uiteraard kun je als je ze van kwade bedoelingen verdenkt, ze ter ondervraging mee naar het politiebureau nemen, tenzij ze vrijwillig hun vermomming afleggen en zich identificeren, MAar daar is geen aparte wetgeving voor nodig.

De wet werd in juni aangenomen en regelt een verbod op gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, openbaar vervoer, scholen en overheidsgebouwen. Daarnaast zijn er bepaalde winkels die mensen niet binnenlaten waarvan het gezicht niet duidelijk herkenbaar is. Denk aan een juwelier of benzinestation. Ik heb het zelf meegemaakt dat de deur van een benzinestation op slot ging toen een motorrijder wou afrekenen en zijn helm nog op had. Via de intercom werd de man vriendelijk gevraagd om zijn helm af te zetten. Dat gebeurde en toen ging de deur weer open. Volgens mij mag dit omdat je bij het tanken akkoord gaat met de voorwaarden van het benzinestation. Bij juweliers staat soms een beveiliger bij de deur die je niet binnenlaat wanneer je niet goed herkenbaar bent. Er zijn zelfs winkels waarbij je eerst je Gold Card Credit Card moet tonen voordat je naar binne mag. Want dan heb je blijkbaar genoeg geld om er te kunnen shoppen. Dat mag als er huisregels zichtbaar zijn (aan de muur).

Plaats reactie