De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 21 aug 2018 14:40

lanier schreef:
21 aug 2018 09:27
Een impeachment zou wel eens het slechtste kunnen zijn voor de democratie in Amerika.
In dit boek 'How Democracies Die' van Levitsky en Ziblatt (beide zijn Professor of Government aan de Harvard Universiteit) wordt dit o.a. besproken.
https://www.amazon.com/How-Democracies- ... 1524762938

Donald Trump’s presidency has raised a question that many of us never thought we’d be asking: Is our democracy in danger? Harvard professors Steven Levitsky and Daniel Ziblatt have spent more than twenty years studying the breakdown of democracies in Europe and Latin America, and they believe the answer is yes. Democracy no longer ends with a bang—in a revolution or military coup—but with a whimper: the slow, steady weakening of critical institutions, such as the judiciary and the press, and the gradual erosion of long-standing political norms. The good news is that there are several exit ramps on the road to authoritarianism. The bad news is that, by electing Trump, we have already passed the first one.

Drawing on decades of research and a wide range of historical and global examples, from 1930s Europe to contemporary Hungary, Turkey, and Venezuela, to the American South during Jim Crow, Levitsky and Ziblatt show how democracies die—and how ours can be saved.
Ik zie absoluut niet hoe uit de redenering van de professors jouw conclusie volgt. De democratie wordt op alle mogelijke manieren door Trump door het slijk gehaald: 1) via samenzwering met buitenlandse macht, 2) via het presidentschap te gebruiken om miljoenen mee te verdienen, 3) via misbruik van macht, 4) via obstructie van rechtsgang, en (wellicht de grootste aanranding) 5) door systematisch de media die kritiek op hem heeft uit te maken voor "vijand van het volk" en "verzinners van nepnieuws".

Afzetten van deze president is juist de enige manier om de democratie te redden. Mocht het niet gebeuren dan zou ik vanaf dat moment een niet te redden cynicus zijn wat betreft de democratie, want er zijn nu enkel nog twee scenario's over die afzetten van deze president kunnen verhinderen: Trump kan via dictatoriaal optreden de rechtsgang volkomen blokkeren (een eind maken aan het Mueller onderzoek en ervoor zorgen dat het eindrapport nooit verschijnt), of de Republikeinse partij kan na verschijnen van dat ongetwijfeld zeer belastende rapport besluiten er geen gewicht aan te schenken en in de Senaat tegen afzetten van deze president stemmen.
In beide gevallen is het dan gedaan met de democratie in de VS.

Ik deel wel de bezorgdheid van de schrijvers. Het is niet moeilijk nu te beseffen dat de VS op een cruciaal kruispunt staat in de geschiedenis. Is de democratie in staat korte metten te maken met een bedrieger, een leugenaar, een narcissist, een volkomen onbekwaam persoon, een clown? Een helehoop zal afhangen van de volgende president. Zijn hoogste eigenschap zal integriteit moeten zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 21 aug 2018 14:43

Gerard R. schreef:
21 aug 2018 14:10
lanier schreef:
21 aug 2018 13:39
Gerard R. schreef:Mueller is een man met degelijke methoden.
Dat is geen flapdrollerij.
Dat kan blijkbaar ook in dat land. Mooi.
Als het moet dan moet het. Het punt is dat het waarschijnlijk de democratie in Amerika niet ten goede komt.
Trump is het gevaar voor democratie.
Dáar komt de janboel vandaan.
Ik ben het geheel in deze met je eens, Gerard R.
Indien er iets niet de democratie ten goede komt zou het zijn dat Trump door de volgende president (net als bij Nixon) gratie verleend wordt. Imho. moet deze man na zijn presidentschap beslist voor het gerecht verschijnen en veroordeeld worden.

Wat mij betreft mag Trump het zo bont maken als hij in staat is, als hij er uiteindelijk maar voor moet boeten en het land een onuitwisbare ervaring "dat nooit weer!" geeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5439
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door lanier » 21 aug 2018 14:51

Ik zie absoluut niet hoe uit de redenering van de professors jouw conclusie volgt.
Dat is niet mijn conclusie, maar de conclusie van de professoren, die in het boek te lezen is. Ik heb het boek niet; ik heb alleen vanmorgen op Radio1 een bespreking gehoord van dit boek en daarin werd verteld dat beide professoren concluderen dat een impeachment de democratie zeker niet ten goede komt. Ik meende dat het Wouter Zwart (Amerika correspondent) was die dit boek en de conclusie ter sprake bracht.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 21 aug 2018 15:04

lanier schreef:
21 aug 2018 14:51
Ik zie absoluut niet hoe uit de redenering van de professors jouw conclusie volgt.
Dat is niet mijn conclusie, maar de conclusie van de professoren, die in het boek te lezen is. Ik heb het boek niet; ik heb alleen vanmorgen op Radio1 een bespreking gehoord van dit boek en daarin werd verteld dat beide professoren concluderen dat een impeachment de democratie zeker niet ten goede komt. Ik meende dat het Wouter Zwart (Amerika correspondent) was die dit boek en de conclusie ter sprake bracht.
Afzetten van een president is in Amerika zo zeldzaam dat het dan lijkt alsof men in een colossale crisis verkeert. Maar dit is eenvoudig een volkomen ongegronde angst. Afzetten van een president is moeilijk, wanneer het gebeurt toont dat dus juist aan hoe gezond de democratie is! De scheiding van de machten, zo cruciaal voor een gezonde democratie, werkt dan juist uitstekend!
Wanneer het rapport van Mueller verschijnt kan de Republikeinse partij zich wel behelpen met een "We wisten niet dat het zo erg met deze president was, maar nu we alles weten zetten we hem af", en gaan ze eenvoudig een tijdje in de oppositie, waar ze zich een aantal jaren kunnen bezinnen op de vraag hoe hun partij gekaapt werd door een oplichter en extremist en iedereen er voor viel en bijna niemand van de Republikeinen ruggegraat toonde.

De professoren zouden er blijkbaar goed aan doen eens een studie van de parlamentaire democratie in Europa te gaan maken. In onze stelsels is aftreden van een minister-president een doodnormale zaak, net zoals een regeringstijd nooit voortduurt wanneer het vertrouwen in de regering weg is.
In de VS heeft men van het presidentschap een veel te heilige zaak gemaakt. Deze Trumptijd moet het startsein worden om zich te gaan bezinnen hoe het regeringsstelsel verbeterd kan worden. Bijvoorbeeld door presidentiële macht te verkleinen (overigens iets waar Bernie Sanders al voor gepleit heeft ivm. oorlogsvoering: https://www.youtube.com/watch?v=G7NP6rtIdZg ), misschien ook door het presidentschap boven partijgang te verheffen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5439
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door lanier » 21 aug 2018 15:32

De professoren zouden er blijkbaar goed aan doen eens een studie van de parlamentaire democratie in Europa te gaan maken.
Ik neem aan dat ze dat wel weten. Sowieso wordt België genoemd in de jaren 30 vorige eeuw en Pinochet in Chili. Het boek gaat niet louter over Trump. Het gaat met name over de strijd tussen democraten en republikeinen die al een tijdje gaande is en die strijd wordt steeds harder.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 21 aug 2018 15:41

lanier schreef:
21 aug 2018 15:32
Het gaat met name over de strijd tussen democraten en republikeinen die al een tijdje gaande is en die strijd wordt steeds harder.
Maar dat is, zoals Gerard R. schrijft, inderdaad vanwege Trump. Hij is de motor ervan, drijft verdeeldheid op de spits, en geniet er van. Trump is het grote gevaar voor de democratie.
Wanneer Trump weg is zal iedereen opgelucht ademhalen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door axxyanus » 21 aug 2018 15:59

Rereformed schreef:
21 aug 2018 15:41
lanier schreef:
21 aug 2018 15:32
Het gaat met name over de strijd tussen democraten en republikeinen die al een tijdje gaande is en die strijd wordt steeds harder.
Maar dat is, zoals Gerard R. schrijft, inderdaad vanwege Trump. Hij is de motor ervan, drijft verdeeldheid op de spits, en geniet er van. Trump is het grote gevaar voor de democratie.
Wanneer Trump weg is zal iedereen opgelucht ademhalen.
Ik vrees dat je hier oorzaak en symptoom verwart. Als je kijkt hoe de Republikeinen overal waar ze aan de macht zijn, proberen het minderheden onmogelijk te maken om te gaan stemmen e.d. dan kan je enkel tot het besluit komen dat het rot al in de Republikeinse partij zat voor Trump. Trump is er voornamelijk in geslaagd om de sfeer die de Republikeinen geschapen hadden, ten eigen gunste aan te wenden. Maar hij heeft die sfeer niet geschapen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 21 aug 2018 19:39

axxyanus schreef:
21 aug 2018 15:59
Als je kijkt hoe de Republikeinen overal waar ze aan de macht zijn, proberen het minderheden onmogelijk te maken om te gaan stemmen e.d. dan kan je enkel tot het besluit komen dat het rot al in de Republikeinse partij zat voor Trump. Trump is er voornamelijk in geslaagd om de sfeer die de Republikeinen geschapen hadden, ten eigen gunste aan te wenden. Maar hij heeft die sfeer niet geschapen.
Ja en? Uiteraard komt een Trump niet uit het luchtledige. Deze partij zal moeten boeten om extreme groeperingen een hoofdrol te laten spelen in hun partij. Die hebben uiteindelijk via Trump geheel de macht overgenomen, zodat de traditionele Republikein zijn eigen partij niet meer herkent of zich zelfs gedwongen ziet weg te lopen.
Maar hieraan gaat de democratie niet ten gronde.

De catastrofe is Trump. Indien men hem niet op 6 november stopt via een enorm verlies voor de Republikeinse partij maakt hij een einde aan de Amerikaanse democratie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door axxyanus » 21 aug 2018 20:19

Rereformed schreef:
21 aug 2018 19:39
axxyanus schreef:
21 aug 2018 15:59
Als je kijkt hoe de Republikeinen overal waar ze aan de macht zijn, proberen het minderheden onmogelijk te maken om te gaan stemmen e.d. dan kan je enkel tot het besluit komen dat het rot al in de Republikeinse partij zat voor Trump. Trump is er voornamelijk in geslaagd om de sfeer die de Republikeinen geschapen hadden, ten eigen gunste aan te wenden. Maar hij heeft die sfeer niet geschapen.
Ja en? Uiteraard komt een Trump niet uit het luchtledige.
Dat tenzij de Republikeinse partij zelf schoon schip maakt, het verdwijnen van Trump gewoon de volgende demagoog zal laten oprijzen.
Rereformed schreef:
21 aug 2018 19:39
Deze partij zal moeten boeten om extreme groeperingen een hoofdrol te laten spelen in hun partij. Die hebben uiteindelijk via Trump geheel de macht overgenomen, zodat de traditionele Republikein zijn eigen partij niet meer herkent of zich zelfs gedwongen ziet weg te lopen. Maar hieraan gaat de democratie niet ten gronde.
Dat betwijfel ik. De democratie gaat niet ten onder aan een Trump. De democratie gaat ten onder omdat de rest een Trump laat begaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1340
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door ChaimNimsky » 22 aug 2018 02:29

Cohen schuldig, Manafort schuldig (aan 8 delicten). Ben benieuwd naar de woede-aanvallen van de Infuriator morgen op Twitter gericht aan Mueller.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 22 aug 2018 05:15

ChaimNimsky schreef:
22 aug 2018 02:29
Cohen schuldig, Manafort schuldig (aan 8 delicten). Ben benieuwd naar de woede-aanvallen van de Infuriator morgen op Twitter gericht aan Mueller.
OMG! :bounce:
Eindelijk!
Je moest wel heel lang erop wachten! Het tijdstip van je bericht geeft de gedachte dat je er de hele nacht voor bent opgebleven.

Ik heb de commentaren nog niet gehoord. Is 8 veroordelingen van de 18 aanklachten geen teleurstelling voor Mueller?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 22 aug 2018 05:28

Manaforts advokaat: "He's evaluating all his options at this point."

Cohen geeft toe (oa.) hieraan schuldig te zijn:
"Individual-1 (=now the president of the USA) directed his personal lawyer to break the law in order to influence the outcome of the 2016 presidential election."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14237
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Rereformed » 22 aug 2018 05:38

axxyanus schreef:
21 aug 2018 20:19
Dat betwijfel ik. De democratie gaat niet ten onder aan een Trump. De democratie gaat ten onder omdat de rest een Trump laat begaan.
Geheel mee eens. Vandaar dat ik stelde dat enkel het afzetten van Trump de democratie kan redden.
Het wordt nu heel spannend. Een impeachment zit er aan te komen...of toch niet....

De schuldbekenning van Cohen betekent bij implicatie dat Trump nu schuldig is aan een wetsovertreding. Men zegt dat het Trump niet zal helpen zijn schuld te blijven ontkennen, aangezien er bij Cohen ook communicatie gevonden is die de samenwerking bewijzen. De wetsovertreding is een heel cruciale: "poging om de verkiezingen te beïnvloeden". De reden die genoemd wordt voor impeachment is "high crimes or misdemeanors" (Wiki: The charge of high crimes and misdemeanors covers allegations of misconduct particular to officials, such as perjury of oath, abuse of authority, bribery, intimidation, misuse of assets, failure to supervise, dereliction of duty, unbecoming conduct.) De vraag voor de Republikeinen is dus of dit hieronder valt. Of zullen ze zich eruit wurmen door te zeggen dat Trump op het moment van de wetsovertreding nog geen president was?
Indien er geen gevolgen voor Trump zijn dan is dit desastreus voor de democratie, want dan krijgt het volk deze boodschap te horen: "Bedrieg en wordt president, daarna ben je immuun voor rechtsvervolging".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5439
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door lanier » 22 aug 2018 09:54

Dat tenzij de Republikeinse partij zelf schoon schip maakt, het verdwijnen van Trump gewoon de volgende demagoog zal laten oprijzen.
Mike Pence wordt dan automatisch president. Het is niet zo dat er direct verkiezingen worden uitgeschreven. Pence is een overtuigd christen die erg hecht aan conservatieve christelijke waardes, dus hij is tegen abortus en tegen het homohuwelijk. Ik ken hem verder niet maar ik denk niet dat hij het zo bont maakt als Trump (wie wel? :D ).
Trumps nalatenschap is erger dan wat hij allemaal roept. Zo zal de benoeming van de rechters nog decennialang van invloed zijn op de rechtspraak in Amerika. Ook al komen de democraten aan de macht, dan nog zullen er vele uitspraken komen die conservatief republikeins getint zijn. Dit proces werd al voor Trump in gang gezet met het afwijzen van Merrick Garland als rechter, die werd voorgedragen door Obama in 2016. Al een poos zijn de republikeinen bezig om een meerderheid te krijgen op allerlei plekken; de Senaat, HvA en posities van hoge rechters. Daar kunnen de democraten de komende tijd helemaal niets tegen beginnen. Ook al wordt Trump naar huis gestuurd, dan zal er niet veel veranderen wat de koers betreft die nu wordt gevaren. Het interesseert mij persoonlijk niets dat Trump vreemdging met een prostituee, en zelfs niet zijn vermeende betrekkingen met Rusland. Wat mij wel interesseert is de koers en daarmee de invloed op de wereldwijde politiek en economie. Natuurlijk, Trump stevent af op een handelsoorlog, maar dat komt eerder voort uit hoe hij handelt als zakenman (afbreken en opnieuw opbouwen) dan als politiek statement. We weten allemaal dat Trump weinig kaas heeft gegegeten van politiek. Mocht er een link worden gelegd tussen Trump en de Russen en Trump moet aftreden, dan is dat geen reden om te juichen en te zeggen dat de democratie is gered. De bevolking staat lijnrecht tegenover elkaar en als er geen handen worden gereikt naar elkaar dan zie ik het somber in. Ook met een benoeming van Betsy DeVos als minister van Onderwijs ben ik niet blij; haar man heeft zich een aantal malen positief uitgelaten over Intelligent Design, en ook Betsy ziet er positieve dingen in. Het echtpaar is samen goed voor 5 miljard dollar, dus hun invloed is ongekend. Tel daarbij op de benoeming van uiterst conservatieve rechters en dan zal ik niet verbaasd zijn als over een tijde Intelligent Design weer op de agenda staat. Dat een poppetje als Trump dan aan de kant is geschoven is niet belangrijk. Waar het om gaat is de invloed die al voor zijn benoeming in gang werd gezet, en daar word ik niet vrolijk van.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1851
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: De stoomwals Trump is op gang gekomen.

Bericht door Gerard R. » 22 aug 2018 10:46

Als de puinbakkerij ophoudt is dat beter voor onze wereld.
Ên vooral voor Amerika.
En Pence is gewoon een degelijke rechtse christelijke man. Dat kan.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Plaats reactie