Freethinker.nl

gerard_m schreef: Op tekenen van " zelf islamisering", volgt door anderen een reactie van: alles moet kunnen. Deze bewegingen versterken elkaar. Beter is om in het midden uit te komen. Ik vind dat je in beginsel zeer ver moet kunnen gaan in je vrije meningsuiting maar vaak is het niet de verstandigste weg.

De vraag is natuurlijk of het wel altijd om zelfislamisering gaat. Soms gaat het om de normale manier waarop mensen zich aanpassen aan hun buren, omgeving enz. en is een van de partijen in dit proces de moslims.

Nemen we een hypothetisch voorbeeld. Een school waarin de leerlingenpopulatie steeds meer moslims telt en waar op een bepaald jaar geen wijn meer te krijgen is op het schoolfeest. Is dat een voorbeeld van zelfislamisering? Dat hangt ervan af. Misschien dat (door de groeiende moslimpopulatie) de comsumptie van wijn tijdens het schoolfeest de voorbije jaren zo afgenomen was, dat het bestuur van oordeel was dat wijn op de drankkaart zetten gewoon de moeite niet meer waard was. Het bestuur kon de zelfde beslissing genomen hebben toen ze bv. vernam dat het schoolfeest midden de "tourné mineral" actie viel en de vorige maal dat dat het geval was, viel de verkoop van wijn ook dik tegen.

Maar sommigen zullen een dergelijk voorval van zodra het ook maar enigzins met de islam/moslims te maken heeft, als zelfislamisering zien.

gerard_m schreef:Op tekenen van " zelf islamisering", volgt door anderen een reactie van: alles moet kunnen. Deze bewegingen versterken elkaar.

Ik vind helemaal niet dat alles moet kunnen, en ik ken niemand die dat wel vind. Jesse Klaver zet zich daar trouwens voortdurend tegen af:

Jesse Klaver schreef:Waar ik mij echt kapot aan erger ... is dat er wordt gedaan alsof wij alles maar goed vinden. Ik snap ook niet, dat is een beeld dat is gezet van links partijen, die zouden het allemaal maar okee vinden. Ik vind niet alles okee: je moet bikkelhard zijn [tegenover] mensen die over de schreef gaan.

bron: Gesprek op youtube: https://youtu.be/G6tbaYBx7O0?t=1m49s" onclick="window.open(this.href);return false;

Wanneer ik het voor moslims opneem, is dat alleen omdat ik zie dat onschuldige mensen regelmatig met islamisten over één kam worden geschoren, terwijl de nazi-retoriek hoogtij viert - compleet met omschrijvingen van de huidige politiek als een stelletje volksverraders. Radicalisering onder moslims baart iedereen zorgen, inclusief mijzelf. Maar het jaren '30 klimaat dat nu ontstaat, niet minder. En daar hoor ik je eigenlijk niet over.

Een van de problemen die ik heb met rapporten over (zelf)islamisering, is dat mensen die daar op zoek naar zijn, zichzelf vaak geprimed hebben om het te vinden. Je krijgt dan allerlei voorbeelden van hoe mensen in onze maatschappij zich aanpassen aan het feit dat een beduidende minderheid hier moslim is. Maar door hun focus zullen ze natuurlijk nooit op voorbeelden stuiten waarin moslims naar meer seculariteit evolueren.

Nemen we bv het item van de lijst dat bij dit filmpje paste:

Veel Nederlandse basisscholen brengen al jaren een bezoek aan een moskee, waar ook geleerd wordt om islamitisch te bidden.



Vragen die hier bij mij opkomen zijn de volgende:

• Brengen die scholen enkel een bezoek aan een moskee of maakt dit deel uit van een pakket waar de school jaarlijks een bezoek brengt aan gebedshuizen van verschillende religies?
• Brengen de leerlingen jaarlijks een bezoek aan een moskee of gaan elk jaar enkel een beperkt aantal klassen?
• Wat wordt bedoeld met leren bidden? Gaat het erom dat ze leren hoe een moslim bid, waarbij ze de kans krijgen om de gebaren mee te doen of leren ze de tekst van een gebed?
• Hoe wordt deze dag gecommuniceerd naar de ouders? Welke keuze krijgen de ouders i.v.m. dit bezoek? Kunnen de ouders bv. aangeven dat hun kind niet meedoet met het "bidden"?

Nu is het mogelijk dat er scholen zijn waar al deze vragen het meest negatief mogelijk antwoord hebben en dan mag dat zeker aangeklaagd worden. Maar dan verwacht ik wel dat iets dergelijks redelijk gedocumenteerd wordt. Nu krijgen we een korte tekst met een filmpje van een minuut dat maar een heel beperkte kijk op de situatie geeft. Blijkbaar wordt er van ons verwacht dat we op al onze vragen het meest negatieve antwoord er zelf bij fantaseren en dat die negatieve antwoorden voor het meerendeel of zelfs alle scholen gelden.

Wanneer je alle religies als ongeveer gelijk beschouwt, zoals veel mensen hier doen, en kinderen in de moskee leren bidden okay is, dan geldt dat neem ik aan ook voor de kerk of de hindoetempel.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de moskee nog altijd een leuke, nieuwe curiositeit is, en de kerk iets is waar we veel last van hebben gehad. Een soortgelijk filmpje waarin kinderen naar de kerk gaan om te leren bidden, zou hier toch stevige reacties oproepen.
Een idee van Thierry Baudet om over het christendom te onderwijzen (nog zonder de kerk in te gaan om het christelijke bidden te leren) doet dat zelfs al.


Gaan islamitische scholen ook de kerk of de synagoge in om de moslimkinderen te leren hoe christenen/joden bidden?

axxyanus schreef:Nemen we een hypothetisch voorbeeld. Een school waarin de leerlingenpopulatie steeds meer moslims telt en waar op een bepaald jaar geen wijn meer te krijgen is op het schoolfeest. Is dat een voorbeeld van zelfislamisering? Dat hangt ervan af. Misschien dat (door de groeiende moslimpopulatie) de comsumptie van wijn tijdens het schoolfeest de voorbije jaren zo afgenomen was, dat het bestuur van oordeel was dat wijn op de drankkaart zetten gewoon de moeite niet meer waard was. Het bestuur kon de zelfde beslissing genomen hebben toen ze bv. vernam dat het schoolfeest midden de "tourné mineral" actie viel en de vorige maal dat dat het geval was, viel de verkoop van wijn ook dik tegen.

In dit voorbeeld is er geen sprake van zelfislamisering, maar wel van islamisering. Je kunt verwachten dat in islamitische buurten de slijterijen verdwijnen en het varkenslapje uit de schappen gaat. Jammer voor de niet-islamitische bewoners, maar het hoeft inderdaad niet om zelfislamisering te gaan. Toch zal het bij de oorspronkelijke bewoners van de buurt die zo verandert wel een onbehagen kunnen oproepen.

--------

Socrateles schreef:Ik vind helemaal niet dat alles moet kunnen, en ik ken niemand die dat wel vind.

Ik ben niet zo duidelijk geweest denk ik. Wat ik bedoelde is dat er tegenover omzichtigheid en politieke correctheid een reactie ontstaat van anderen: alles moet gezegd kunnen worden. Wat ik ook vind, al is het niet altijd verstandig om te doen.

Wanneer ik het voor moslims opneem, is dat alleen omdat ik zie dat onschuldige mensen regelmatig met islamisten over één kam worden geschoren, terwijl de nazi-retoriek hoogtij viert - compleet met omschrijvingen van de huidige politiek als een stelletje volksverraders. Radicalisering onder moslims baart iedereen zorgen, inclusief mijzelf. Maar het jaren '30 klimaat dat nu ontstaat, niet minder. En daar hoor ik je eigenlijk niet over.

Ik zie geen jaren '30 klimaat. De situatie is totaal verschillend. De les uit de jaren '30 is m.i. dat intolerante ideologieën gevaarlijker zijn dan we denken, niet zozeer de mensen die deze intolerante ideologieën willen bestrijden.

Ik kan een ieder aanraden zich eens te verdiepen in Spinoza, door wie de ideeën over tolerantie veel beter verwoord werden dan wij hier nu pogen te doen. Ook het onderstaande linkje verwijst naar een artikel op de Spinoza website en geeft een dieper inzicht in deze discussie:

http://www.despinoza.nl/spinoza/artikel ... rs_d.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is geen lang artikel, maar voor mij opnieuw verhelderend.

Als het om tollerantie gaat, hoef ik eigenlijk niets te weten van Locke en Spinoza. Als datgene wat een mens doet, anderen minder kwaad doet dan wij die mens zouden aandoen, door het te verhinderen,dan moet dat gedrag getollereerd worden, Als datgene wat een mens doet anderen meer kwaad doet dan wij die mens zouden aandoen door het te verhinderen, dan moet het niet getollereerd worden. En ja, er is een grijs gebied waarin dit niet op voorhand duidelijk is.

Dat wil niet zeggen dat wij het met het getollereerde gedrag eens hoeven te zijn, of andersom dat het een mens niet vrij zou staan zichzelf te benadelen. Het draait om het kwaad dat men (individu en colectief tesamen) een ander aandoet, en dat dient minimaal te zijn. Hoofddoekjes doen een ander geen kwaad en moeten daarom altijd getollereerd worden. Zeggen dat een ander dood moet, doet wel degelijk kwaad en moet daarom slechts dan getollereerd worden als het helpt verhinderen dat die ander zelf nog kwetsender zaken doet. Wat kwetsender is, dat is uiteraard moeilijk te bepalen, maar “homo zijn” is dat zeker niet.

gerard_m schreef:Wanneer je alle religies als ongeveer gelijk beschouwt, zoals veel mensen hier doen, en kinderen in de moskee leren bidden okay is, dan geldt dat neem ik aan ook voor de kerk of de hindoetempel.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de moskee nog altijd een leuke, nieuwe curiositeit is, en de kerk iets is waar we veel last van hebben gehad. Een soortgelijk filmpje waarin kinderen naar de kerk gaan om te leren bidden, zou hier toch stevige reacties oproepen.

Het hangt ervan af wat er wordt bedoeld met "leren bidden". Als je dat filmpje wat nader bekijkt dan zie je dat er kinderen zijn die niet meedoen. Die zitten gewoon tegen de muur en kijken toe. Dus het lijkt me nauwkeuriger om dit te beschrijven als dat de kinderen de gelegenheid krijgen om te ervaren hoe een moslim bid. Ook maak ik een verschil tussen "het leren van de gebedsgebaren" en "het leren bidden". Ik zou er geen problemen mee hebben als mijn kinderen met de school een bezoek aan de kerk gebracht zouden hebben en daar o.a. leerden hoe christenen hun handen vouwen tijdens een gebed.

Maar wat voor mij het belangrijkste is, is dat er voor de kinderen/ouders een vrije keuze is in hoeverre ze mee willen doen of zich willen beperken tot enkel kijken en dat lijkt in dit geval zo te zijn.

gerard_m schreef:Een idee van Thierry Baudet om over het christendom te onderwijzen (nog zonder de kerk in te gaan om het christelijke bidden te leren) doet dat zelfs al.

Voor zover ik dat begreep ging dat niet gewoon om over het christendom te onderwijzen maar eerder om het christendom te onderwijzen. Dat is een belangrijk verschil.

gerard_m schreef:Gaan islamitische scholen ook de kerk of de synagoge in om de moslimkinderen te leren hoe christenen/joden bidden?

Maakt dat uit? Het lijkt me positief dat kinderen kennis maken met de verschillende aktieve levensbeschouwingen en zie weinig graten dat ze daarbij in een bepaalde mate participeren afhankelijk van de keuze van de ouders/kinderen om te bepalen hoever. Dat er scholen zijn die daar niet in meegaan, doet daar niets van af.

Door deze vraag te stellen suggereer je een soort ruilhandel. Wij willen over jullie leren indien jullie over ons leren. Dat lijkt me een voorbeeld van hoe wij uit angst/wantrouwen onze eigen waarden kunnen uithollen. Nieuwsgierigheid naar hoe anderen leven lijkt mij een positieve waarde onafhankelijk of anderen die met ons delen of niet. Weigerachtig staan om over een bepaalde cultuur/gemeenschap te leren omdat zij niet dezelfde houding t.ov. ons hebben betekent dus het ondergraven van onze eigen waarden.

Peter van Velzen schreef:Dat wil niet zeggen dat wij het met het getollereerde gedrag eens hoeven te zijn, of andersom dat het een mens niet vrij zou staan zichzelf te benadelen. Het draait om het kwaad dat men (individu en colectief tesamen) een ander aandoet, en dat dient minimaal te zijn. Hoofddoekjes doen een ander geen kwaad en moeten daarom altijd getollereerd worden. Zeggen dat een ander dood moet, doet wel degelijk kwaad en moet daarom slechts dan getollereerd worden als het helpt verhinderen dat die ander zelf nog kwetsender zaken doet. Wat kwetsender is, dat is uiteraard moeilijk te bepalen, maar “homo zijn” is dat zeker niet.

Wat bedoel jij hier juist met "kwaad doen"? Bedoel je dat het een rechtstreeks nadelig effect heeft of bedoel je dat het een nadelige invloed kan hebben op mensen?

In het eerste geval doet zeggen dat een ander dood moet, geen kwaad. In het tweede geval is het helemaal niet zeker dat het dragen van hoofddoekjes nooit kwaad doen. Het dragen van symbolen kan anderen net zo beïnvloeden als het uiten van bepaalde opvattingen. In België stelt de wet dat ambtenaren neutraal moeten zijn. Dat wordt over het algemeen o.a onder begrepen dat ze zich niet tonen als horende tot een of andere partij en/of levensbeschouwing. Ik denk dat het weldegelijk kwaad doet als moslimvrouwen aan deze regel kunnen ontsnappen door een hoofddoek te dragen.

Maria schreef:

vegan-revolution schreef:

ChaimNimsky schreef:Overdrijf het gewoon niet.

Het is soms wel merkwaardig om waar te nemen dat wat dezelfde mensen voor christenen niet overdreven vinden voor moslims wel overdreven vinden. Hoe zou dat toch komen?

Waarom neem je deze woorden niet gewoon zoals die staan geschreven, maar sla je terug op deze manier?
Wat heeft het gedrag van anderen te maken met de opmerking van ChaimNimsky?
De hele toonzetting lijkt er op deze manier van formuleren op dat Caimnimsky zich daar ook schuldig aan zou maken, want wat heeft deze opmerking anders hier voor zin?

Ik vind de term "terugslaan" in dit verband vrij extreem.

Ik heb het zo opgevat dat ChaimNimsky hier naar voren brengt dat men in algemene zin zoiets niet moet overdrijven.

De zin van mijn opmerking is wat mij betreft een nuancering dat wat normen voor "overdrijven" betreft dit naar verschillende groepen toe nogal eens verschillend kan uitpakken.

gerard_m schreef:Ik zie geen jaren '30 klimaat. De situatie is totaal verschillend. De les uit de jaren '30 is m.i. dat intolerante ideologieën gevaarlijker zijn dan we denken, niet zozeer de mensen die deze intolerante ideologieën willen bestrijden.

Zie je werkelijk niet in dat het PVV-kamp zélf een intolerantieprobleem heeft? Ik heb het niet over het willen aanpakken van mensen die oproepen tot geweld en discriminatie - daar is iedereen het over eens. Maar Wilders heeft gepleit voor het sluiten van álle moskeeën, straf op het dragen van hoofddoekjes, het verbieden van boeken, en deportaties van moslims. Dat is geen strijd tegen intolerantie, dat is een strijd voor een bepaalde 'cultuur'. Specifiek: dat is Nederland willen veranderen in een benauwende 'safe space' voor emotionele weekdieren die getriggerd worden door alles wat ze niet 'Nederlands' genoeg vinden.

Socratoteles schreef:Zie je werkelijk niet in dat het PVV-kamp zélf een intolerantieprobleem heeft? Ik heb het niet over het willen aanpakken van mensen die oproepen tot geweld en discriminatie - daar is iedereen het over eens. Maar Wilders heeft gepleit voor het sluiten van álle moskeeën, straf op het dragen van hoofddoekjes, het verbieden van boeken, en deportaties van moslims. Dat is geen strijd tegen intolerantie, dat is een strijd voor een bepaalde 'cultuur'.

Het is wel degelijk een strijd tegen intolerantie, alleen verschillen Wilders en jij over de bron daarvan. Volgens Wilders is de intolerantie kenmerk van de islam zelf , volgens jou niet.

Specifiek: dat is Nederland willen veranderen in een benauwende 'safe space' voor emotionele weekdieren die getriggerd worden door alles wat ze niet 'Nederlands' genoeg vinden.

Nee, want Wilders strijdt niet tegen andere niet-Nederlandse invloed (bijv. boeddhisme).

Ik wijs overigens de aanpak van Wilders af. Maar een vergelijking met de jaren '30 klopt i.m.o. niet.

Het grote verschil met de 30 jaren is toch wel, dat de nazi's, een relatief kleine groepering, veel meelopers had en zelf een volksmeerderheid tegenover een minderheid, joden, zigeuners, homo's.
De islamisten, ook een relatief kleine groep, maar minder meelopers, (hoewel wel een boel zwijgers) staan tegenover een grote meerderheid (de westerse mens). Dus je kunt de islamisten niet goed vergelijken met de nazi's in de jaren 30.
Ik denk dus, dat islamisten minder kans hebben op het overheersen van West-Europa.

Zeggen dat iemand dood moet doet die iemand ongetwijfeld pijn. Of je nu zegt dat hij longontsteking moet krijgen (pleur op), of met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw af moet worden gegooid. Het is pijnlijk en in het tweede geval bedreigend. Wie een hoofdbedekking draagt doet in principe niemand pijn. Ook niet psychisch. (alhoewel : een puntige ijzeren helm. . .)

Uiteraard mag een werkgever eisen stellen aan het uiterlijk van een medewerker. Zeker als die medewerker representatieve taken heeft. Maar dat is wat anders dan iemand die gewoon winkelt te vertellen dat ie geen pet of zo mag dragen. Of omgekeerd: Dat het juist moet.

Ongetwijfeld zijn er geen zaken te bedenken die in bepaalde omstandigheden niet juist wel of juist niet anderen kwaad doen. Maar het principe dat ik beschreef is mijns inziens een prima uitgangspunt. Tollereren dat men anderen ernstig kwaad doet is niet goed, maar niet accepteren dat anderen dingen doen die jij persoonlijk afkeurt, maar die niemand echt schade toe brengen is ook niet goed.

gerard_m schreef:

Socratoteles schreef:Zie je werkelijk niet in dat het PVV-kamp zélf een intolerantieprobleem heeft? Ik heb het niet over het willen aanpakken van mensen die oproepen tot geweld en discriminatie - daar is iedereen het over eens. Maar Wilders heeft gepleit voor het sluiten van álle moskeeën, straf op het dragen van hoofddoekjes, het verbieden van boeken, en deportaties van moslims. Dat is geen strijd tegen intolerantie, dat is een strijd voor een bepaalde 'cultuur'.

Het is wel degelijk een strijd tegen intolerantie, alleen verschillen Wilders en jij over de bron daarvan. Volgens Wilders is de intolerantie kenmerk van de islam zelf , volgens jou niet.

Er is zát intolerantie binnen de Islam, daar kunnen we het over eens zijn. Maar dat bestrijdt je niet door zélf intolerant te zijn, maatregelen te beloven die tegen de grondwet indruisen, 'minder minder minder Marokkanen' te schreeuwen, brandstichters te complimenteren op twitter, enzovoorts. Dat dit wel gebeurt, bewijst wat mij betreft dat er ook zát intolerantie binnen de PVV-achterban bestaat.

Specifiek: dat is Nederland willen veranderen in een benauwende 'safe space' voor emotionele weekdieren die getriggerd worden door alles wat ze niet 'Nederlands' genoeg vinden.

Nee, want Wilders strijdt niet tegen andere niet-Nederlandse invloed (bijv. boeddhisme).

Boeddhisten zijn in Nederland voornamelijk roomblanke dames en heren, die niemand aanstoot geven en gewoonlijk volkomen onzichtbaar zijn. Wilders laat duidelijk weten waardoor hij getriggerd raakt, bijvoorbeeld met deze inbreng tijdens de algemene beschouwingen:

Geert Wilders schreef:Heel veel Nederlanders ergeren zich aan de vervuiling van de publieke ruimte door de Islam. Oftewel, ons straatbeeld gaat in sommige plekken steeds meer lijken op het straatbeeld van Mekka en Teheran: hoofddoekjes, haardbaarden, boerka's, mannen in rare lange witte jurken. Voorzitter, laten we daar een keer wat aan doen! Laten we onze straten terugveroveren! Laten we zorgen dat Nederland er eindelijk weer uit gaat zien als Nederland!

Hoofddoekjes, lange baarden, mannen in jurken. Het ziet er allemaal niet Nederlands genoeg uit, en Wilders moet de teergevoelige Hollander beschermen tegen al deze aanstootgevende verschijningen. Men claimt breedsprakig het recht om aanstoot te geven ('je suis Charlie!') maar wee de moslim die het waagt om aanstoot te geven door een rare lange witte jurk te dragen!

Niet alleen haatimam Jneid Fawaz riep gisteren op om op DENK te stemmen.

Beruchte haatimam: Stem op Denk

Ook haatimam Suhayb Salam riep zijn achterban op om op Denk te stemmen.

Denk dat is die partij tegen de teergevoelige Hollander.

Suhayb Salam roept zijn achterban op om op Denk te stemmen

Toevalligerwijze lopen beide imams in het straatbeeld rond in een on-nederlandse jurk.

Ergo: Slecht Nieuws