Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[dikkemick]

Dat velen in het Westen meer overnemen van de zwart-wit gedachten en intolerantie, die we nu juist zo graag willen bestrijden.
Oog om oog en tand om tand gedachte blijkt toch veel universeler dan anti Sharia en anti moslim activisten ons willen doen geloven.

Maar wat is jouw eerste gedachte na het zien van beelden van de zoveelste (IS) terroristische actie waarbij ze vol trots de actie opeisen?

[Maria]

Verbijstering.

[dikkemick]

Verbijstering, ongeloof (misschien zelfs angst?) en daarna, in ieder geval wat mij betreft, woede. Als ik die beelden zie wil ik dat die waanzin in het oosten stopt. En als dat (op dat moment) met bommen of grondtroepen tot de mogelijkheden behoord zal ik daar voorstander van zijn. Pas later realiseer ik me dan dat bommen naar alle waarschijnlijkheid de oplossing niet is. Maar we moeten wat! Aan opleiding zijn we, als ik het zo bekijk in Nederland, nog niet toe. Staat in ieder geval niet op de prioriteitenlijst van de politieke partijen. En dat terwijl alleen de jeugd de toekomst heeft.
M.a.w. Ik weet niet of het juist is te vergelden daar waar de acties vanuit gecoördineerd worden. En zijn het niet de acties, is het wel het gedachtegoed dat er vandaan komt.

[gezondverstand]

Pas later realiseer ik me dan dat bommen naar alle waarschijnlijkheid de oplossing niet is.

Voor elke dode terrorist komen er tien radicale familieleden in de plaats. Dat is het probleem van drones. Je moet de hele familie wegvagen. Kernbommen worden ook wel genoemd. Zolang ze zelf geen kernwapens hebben kan het nog zonder dat we er last mee krijgen. Het maakt linkse hippies gek. Maar de geschiedenis wordt geschreven door wie elk middel gebruikt om te winnen. Survival of the fittest. Het recht van de sterkste. Een gedachte om mee te spelen.

[dikkemick]

Dat is een misvatting van survival of the fittest. Het is niet het recht van de sterkste, maar van de meest aangepaste (aan de omgeving). Wat je hier promoot is ordinair middeleeuws oorlog voeren waarbij vele onschuldige slachtoffers zullen vallen en de mens nog verder uit elkaar zal gaan groeien. Hoewel mijn emotie me soms ook in die richting wil sturen blijft mijn verstand "nee" zeggen. Een ideologie roei je met bommen niet uit.
Onderwijs is volgens mij de enige echte survival of the fittest.

[gezondverstand]

Dat is een misvatting van survival of the fittest. Het is niet het recht van de sterkste, maar van de meest aangepaste (aan de omgeving).

Dat is waar. En toch. Wat betekent dat voor mensen die zich niet willen aanpassen?

Wat je hier promoot is ordinair middeleeuws oorlog voeren waarbij vele onschuldige slachtoffers zullen vallen en de mens nog verder uit elkaar zal gaan groeien.

Dat mag nooit het eerste middel zijn. Dat is waar.

Hoewel mijn emotie me soms ook in die richting wil sturen blijft mijn verstand "nee" zeggen. Een ideologie roei je met bommen niet uit.
Onderwijs is volgens mij de enige echte survival of the fittest.

Wat zou je dan onderwijzen?

[dikkemick]

Wat is zou onderwijzen is het verschijnsel religie. Wat ik ook zou willen onderwijzen is filosofie (kritisch leren denken), sociologie (omgang met andere overtuigingen) en wetenschap (het wetenschappelijk denken), naast de gangbare vakken zoals rekenen, taal, geschiedenis(!) etc.
Wat betekent het om homo sapiens te zijn en hoe kan de toekomst er voor ons allemaal uitzien?

Zoals het er nu uitziet kan het fenomeen religie wel eens het einde van de beschaving betekenen. Bommen versterken de verschillen alleen maar.

[Peter van Velzen]

Dat de Haddith honderden jaren na de dood van Mohammed ontstond is niet irrelevant voor de betekenis van de Islamitische geloofsbelijdenis. Die houdt namelijk niet in dat Al-Bukhari de profeet is, en dus mag zijn woord door een Moslim niet als het woord van God worden beschouwd. Als je althans de Shahada serieus neemt. Het probleem is echter niet veel anders als dat van de moderne Christelijke fundamentalisten, die een vertaling van meer dan 1000 jaar na Christus heilig hebben verklaart. Totaal in strijd met de oorspronkelijke leer, maar voor hele volkstammen een waarheid als een koe. Geloof is nu eenmaal niet rationeel. Desalniettemin is het een goede strategie om de gelovigen wat meer rationaliteit bij te brengen. Ze worden er doorgaans geen slechtere mensen van. Hun geloof over de hele breedte aanvallen, is niet zo slim. Je prikt er dan echt niet doorheen. Dat is de reden waarom messen scherp dienen te zijn. Met een botte bijl valt niet te snijden.

Uiteraard zal elke kritiek op de godsdienst weerstand oproepen, en dus blijf ik er voor pleiten om eerder het ontstane gedrag aan te vallen dan de geloofsaspecten die het hebben bevorderd. Dat wil niet zeggen dat de Islam niet inherent verkeerd is. Het is inderdaad verkeerd om jezelf uit te leveren aan de beweringen van iemand die duizend of meer jaar geleden heeft geleefd, zonder die beweringen kritisch te bekijken. Maar dat is dan ook precies wat we moeten doen. De Moslims aansporen hun geloof kritisch te bekijken. En te behouden wat er goed in is. Bijvoorbeeld het idee dat alle mensen in wezen gelijk zijn, en te laten vallen wat er verkeerd in is. Bijvoorbeeld het idee, dat vrouwen mannen dienen te gehoorzamen.

[dikkemick]

Maar dat is dan ook precies wat we moeten doen. De Moslims aansporen hun geloof kritisch te bekijken.

Nog niet gezien dat dit onmogelijk is? O.a. op dit forum met de diverse deelnemers...

Geloof en rede (er echt kritisch naar kijken) gaan doorgaans niet samen.

[gerard_m]

Wat is zou onderwijzen is het verschijnsel religie. Wat ik ook zou willen onderwijzen is filosofie (kritisch leren denken), sociologie (omgang met andere overtuigingen) en wetenschap (het wetenschappelijk denken), naast de gangbare vakken zoals rekenen, taal, geschiedenis(!) etc.
Wat betekent het om homo sapiens te zijn en hoe kan de toekomst er voor ons allemaal uitzien?

Zoals het er nu uitziet kan het fenomeen religie wel eens het einde van de beschaving betekenen. Bommen versterken de verschillen alleen maar.

Dit is helemaal waar, echter in Nederland lukt het al niet om het onderwijs goed hierop in te zetten. Allereerst doordat we religieuze scholen openen en daarnaast is onderwijs maar één van de invloeden voor kinderen. Een onderwijzer die een uurtje vertelt over tolerantie kan niet op tegen ouders en imams die dagelijks een andere boodschap verspreiden.

En als het hier al niet lukt, hoe dan in landen waar meisjes eigenlijk helemaal niet naar school mogen en waas het uit je hoofd leren van de koran het hoogste onderwijsdoel is?

De Moslims aansporen hun geloof kritisch te bekijken. En te behouden wat er goed in is. Bijvoorbeeld het idee dat alle mensen in wezen gelijk zijn, en te laten vallen wat er verkeerd in is. Bijvoorbeeld het idee, dat vrouwen mannen dienen te gehoorzamen.

Peter, denk jij serieus dat je de islam kunt hervormen door anti-islamitische ideeën (zoals de gelijkheid van alle mensen) te introduceren? Zodra de door jou verlichte moslim de koran openslaat, leest hij het tegendeel.

[dikkemick]

Wat is zou onderwijzen is het verschijnsel religie. Wat ik ook zou willen onderwijzen is filosofie (kritisch leren denken), sociologie (omgang met andere overtuigingen) en wetenschap (het wetenschappelijk denken), naast de gangbare vakken zoals rekenen, taal, geschiedenis(!) etc.
Wat betekent het om homo sapiens te zijn en hoe kan de toekomst er voor ons allemaal uitzien?

Zoals het er nu uitziet kan het fenomeen religie wel eens het einde van de beschaving betekenen. Bommen versterken de verschillen alleen maar.

Dit is helemaal waar, echter in Nederland lukt het al niet om het onderwijs goed hierop in te zetten. Allereerst doordat we religieuze scholen openen en daarnaast is onderwijs maar één van de invloeden voor kinderen. Een onderwijzer die een uurtje vertelt over tolerantie kan niet op tegen ouders en imams die dagelijks een andere boodschap verspreiden.

En als het hier al niet lukt, hoe dan in landen waar meisjes eigenlijk helemaal niet naar school mogen en waas het uit je hoofd leren van de koran het hoogste onderwijsdoel is?

Natuurlijk besef ik donders goed dat ook wij hier roepende in een grote woestijn zijn. Ik ben dan ook faliekant tegen religieuze scholen en zoek nog steeds die partij die hierbij aansluit. Maar ik ken ze niet in Nederland. De ASP is nooit van de grond gekomen. En de doorsnee partij is juist voor tolerantie en dus religieuze scholen. En dat wil ik ook zijn (tolerant) maar dan wel in de zin dat geloof en onderwijs volledig gescheiden zijn zoals kerk en staat gescheiden dienen te zijn.
Ik vraag me af hoe dit geregeld is in de Scandinavische landen.

[axxyanus]

Maar dat is dan ook precies wat we moeten doen. De Moslims aansporen hun geloof kritisch te bekijken.

Nog niet gezien dat dit onmogelijk is? O.a. op dit forum met de diverse deelnemers...

Geloof en rede (er echt kritisch naar kijken) gaan doorgaans niet samen.

Ik betwijfel dat dit forum erg bevordelijk is om gelovigen aan te sporen hun geloof kritisch te bekijken.

Ik vermoed ook dat in zoverre dat dit forum twijfel kan zaaien in het hart van gelovigen, dit forum niet erg uitnodigend is naar die mensen toe om zich hier kwestbaar op te stellen.

[dikkemick]

Ik betwijfel dat dit forum erg bevordelijk is om gelovigen aan te sporen hun geloof kritisch te bekijken.

Ik vermoed ook dat in zoverre dat dit forum twijfel kan zaaien in het hart van gelovigen, dit forum niet erg uitnodigend is naar die mensen toe om zich hier kwestbaar op te stellen.

Dit forum is de ergste nachtmerrie voor de overtuigd gelovige. Maar als ik kijk naar oud forumdeelnemers zoals Karsenberg of de dominee en nog enkele andere waaghalzen, dan denk ik dat dialoog an sich al erg lastig is.
Heb een tijdje op refoweb en credible-forum gekeken en de berichten die er staan liegen er niet om. Kortzichtig, rechtlijnig en zeer overtuigd van hun enige echte liefhebbende God. Deze beste mensen hebben helemaal de wens niet om over hun geloof kritisch van gedachten te wisselen. Een enkeling waagt zich eraan, het merendeel baadt in de liefde van God en niemand die die stop eruit kan trekken.

[Peter van Velzen]

Peter, denk jij serieus dat je de islam kunt hervormen door anti-islamitische ideeën (zoals de gelijkheid van alle mensen) te introduceren? Zodra de door jou verlichte moslim de koran openslaat, leest hij het tegendeel.

Zover ik weet is dit allerminst een anti-Islamitisch idee. Maar als jij als rechtgeaard gelovige moslims anders meent te weten, laat ik het me graag uitleggen. In Al Fatiha kom ik geen bewijs van het tegendeel tegen, maar misschien zie ik het niet goed? Uiteraard heb ik het alleen over de gelijkheid tussen mannen onderling en vrouwen onderling. Dat Vrouwen gelijk worden geacht aan mannen, dat is inderdaad geen Islamitsche gedachte. (maar ook geen Rooms-Katholieke of Staatkundig gereformeerde).

Hoe het ook zei, als er in de Islam goede zaken voorkomen (bijvoorbeeld armenzorg) dan wil ik die niet bestrijden. Ik heb aleen bezwaar tegen wat fout is.

[axxyanus]

Ik betwijfel dat dit forum erg bevordelijk is om gelovigen aan te sporen hun geloof kritisch te bekijken.

Ik vermoed ook dat in zoverre dat dit forum twijfel kan zaaien in het hart van gelovigen, dit forum niet erg uitnodigend is naar die mensen toe om zich hier kwestbaar op te stellen.

Dit forum is de ergste nachtmerrie voor de overtuigd gelovige.

Waarom denk je dat? Op welke manier is dit forum erger gelovigen dan bv refoweb of credibele voor ongelovigen?

Maar als ik kijk naar oud forumdeelnemers zoals Karsenberg of de dominee en nog enkele andere waaghalzen, dan denk ik dat dialoog an sich al erg lastig is.
Heb een tijdje op refoweb en credible-forum gekeken en de berichten die er staan liegen er niet om. Kortzichtig, rechtlijnig en zeer overtuigd van hun enige echte liefhebbende God. Deze beste mensen hebben helemaal de wens niet om over hun geloof kritisch van gedachten te wisselen. Een enkeling waagt zich eraan, het merendeel baadt in de liefde van God en niemand die die stop eruit kan trekken.

En op welke manier verschillende die gelovigen van ongelovigen? IMO slagen wij er hier ook niet goed in om over onze eigen overtuigingen kritisch van gedachten te wisselen.