98 aanranders, 2 verkrachters- 60 vrouwen

[appelfflap]

Het Europese beleid is er op gericht om in het eerste land van aankomst asiel aan te vragen, maar ze lopen gewoon door dus het systeem werkt op dit punt niet.

Dat kan in de huidige situatie ook niet goed werken. Dat zou er op neerkomen dat ze allemaal in Griekenland asiel moeten aanvragen. Een miljoen of zo. En in Duitsland zou er dan niet één terecht komen. Dat werkt dus inderdaad niet.

voor een crisis als deze heb je meer Europa nodig
dus net het tegenovergestelde van de huidige nationalistische reflex

ze komen ergens aan, bv Griekenland, en daar zit een dienst die zegt dat Familie A naar Letland moet, familie b naar Portugal enz.
het zal rap gedaan zijn met zelf kiezen want pik je familie 1 op in Duitsland zet je ze stante pede op de vlieger naar Letland.
en een kamp als duinkerken moet natuurlijk gewoon opgeruimd worden

als je op die manier 2 miljoen mensen over een populatie van 500 miljoen verdeelt merk je daar niets van

[vegan-revolution]

als je op die manier 2 miljoen mensen over een populatie van 500 miljoen verdeelt merk je daar niets van

Als het de kant op gaat van ieder jaar 2 miljoen (nieuwe) mensen (of méér) op die manier verdelen dan zou je daar op termijn relatief meer van moeten merken. Dat is waar veel mensen bang voor zijn.

[appelfflap]

als je op die manier 2 miljoen mensen over een populatie van 500 miljoen verdeelt merk je daar niets van

Als het de kant op gaat van ieder jaar 2 miljoen (nieuwe) mensen (of méér) op die manier verdelen dan zou je daar op termijn relatief meer van moeten merken. Dat is waar veel mensen bang voor zijn.

angst, domheid en onwetendheid gekruid met wat populisme is een heel gevaarlijke cocktail.
l'histoire se répète

[sytze]

Het verschil tussen Keulen en "reguliere aanrandingen/verkrachtingen"
Dat er op jaarbasis te veel verkrachtingen en aanrandingen plaatsvind heeft een bepaalde oorzaak waar we zeker over na moeten denken. Ik denk dat een massale aanranding/verkrachting anders is en een ander debat behoeft. Er is namelijk, naast de “reguliere aanrandingen/verkrachtingen” een hoge concentratie in een bepaald gebied. Hier ligt een andere oorzaak aan ten grondslag en wekt daarom een andere belangrijke interesse. Dat er elk jaar teveel mensen verkracht worden is héél erg maar in zekere mate irrelevant voor de interessante factor die we moeten zien te ontdekken die ten grondslag ligt aan de gebeurtenissen bij de jaarwisseling in Keulen. Of de vluchtelingenstroom hiermee te maken heeft is een factor die goed onderzocht moet worden maar laten we onszelf geen oogkleppen aanpraten. We moeten de bepalende factor vinden door gedegen onderzoek te doen, we moeten zoeken naar relevante handvatten om het maatschappelijk- en daarmee politieke debat, gezond te laten verlopen zonder enige vooringenomen houding.

Vluchtelingen terugsturen
Het terug sturen van vluchtelingen betekend indirect iemand veroordelen tot de doodstraf (of niet? Corrigeer me dan). Bij het binnenlaten van 1 miljoen vluchtelingen in Europa haal je m.i. 1 miljoen mensen binnen waaronder: mensen met een hoge opleiding, typische huismannen, typische huisvrouwen, mensen met autisme, schizofrenen, borderliners, mensen die rijp zijn voor de gevangenis, mensen die een prima brood kunnen verdienen maar waar je niet al teveel van moet verwachten, iemand die erg goed blijkt te zijn in schilderen, tekenen, dingetjes in elkaar knutselen, mensen die baanbrekend onderzoek kunnen doen en onze westerse wereld een aantal stappen vooruit kunnen helpen, kortom; het zijn net mensen. Bij het binnenhalen van zo'n grote groep mensen moet je dit onder ogen zien en hiermee rekening houden binnen het maatschappelijk en daarmee het politiek debat.

Een goede integratie
Mijn inschatting is dat er met een goede integratie veel bereikt kan worden. Mensen moeten goed opgevangen worden, goed onderwezen worden, de taal leren, etc. Als uiteindelijk blijkt dat ze geen recht hebben om hier te zijn (het duurt immers even voordat de asielzoekers-procedure ingaat) dan sturen we mensen terug die hier van alles geleerd hebben. Ze zullen er écht niet slechter van worden. Voor ons egoïstische-zelf (waar in zekere mate niks mis mee is) is het belangrijk dat de mensen die hier blijven een positief beeld hebben over ons als Nederland zijnde. Als je onderdeel moet worden van een bepaalde groep helpt het als je hier positief instapt, dit is niet anders dan beginnen op een nieuwe middelbare school als kind zijnde.

Vluchtelingen weigeren
Ik vind dat er voor mij een grens bereikt is als we het gaan hebben over het niet opnemen van mensen als ze in levensgevaar zijn. Dit is voor mij een grens die ik niet wil overgaan omdat soortgelijk gedrag lijdt tot het verloochenen van “onze” westerse kernwaarden, hetgeen wij zo hard proberen te verdedigen door “onze grenzen dicht te gooien”. Zodra ik moet concluderen dat we mensen buiten laten uit angst voor het onbekende, want dat is het immers, ben ik mijn hoopgevende beeld over onze waarden en normen, die uiterst zeldzaam zijn in de wereld, (ook al valt er natuurlijk van alles op aan te merken) voor een te groot deel kwijt en vind ik dat we weinig meer te verdedigen hebben behalve onze eigen veiligheid, Ik wil niet leven in angst.

Groet, Sytze

[wilfred degens]

Uitstekend doordachte analyse van de werkelijkheid binnen hun en ons vluchtelingenprobleem.
Maar leg dit naast de al jaren toenemende gedwongen versobering van onze zorgbehoevenden. Voortdurend roepen die verdelers van de zorgkoek dat die onbetaalbaar werd en inmiddels geworden is. Onze eigen bevolking raakt in armoede en ongekende ellende door al die 'noodzakelijke' bezuinigingen. Hoe geloofwaardig klinken die "noodzakelijke bezuinigingen" nog naast wat de mensen op tv zien en in de media lezen wat die opvang kost en toch maar ineens mogelijk is? Hoelang denkt deze regering en de hele EU deze “onze” westerse kernwaarden op deze manier aan eigen volk nog voor zoete koek te verkopen? Alles wat jij sytze schrijft is waar, maar de terechte onvrede en woede van de hierdoor minder verzorgden en op de rand van onze Nederlandse welvaart levenden is ook waar en met een steeds verder stijgende 'Wilders aanpak' van onze landelijke problemen in het vooruitzicht op deze manier is deze vluchtelingen aanpak een onvermijdelijk doemscenario waar de ellende niet meer van te overzien is. Grenzen helemaal definitief voor iedereen sluiten kan ethisch gezien niet!!! Maar wat er nu gebeurt, eindeloos vergaderen en bijeenkomen om alleen maar een overeenkomst te bereiken over de verdeling is ons druk maken niet over de kern van het toenemende probleem. De kern begint bij de niet te stoppen instroom van al die mensen vaak zonder (geldige)papieren.Zo kan het niet doorgaan! We vallen hierdoor in een bodemloze put met onze ethiek als een gescheurde parachute. Wil je dat?
Stel: Je vaart met je zeilboot midden op de Grote Oceaan. Je komt een schipbreuk tegen waarbij het schip net gezonken is. Er zwemmen wanhopig een paar honderd drenkelingen naar je zeilboot met een max capaciteit van 10 man. Je hebt al 10 man aan boord. Nog 10 erbij en je bootje gaat hun schip achterna naar de diepte. Maar er komen honderden allemaal even wanhopig jou aankijkend naar je boot toe gezwommen en klimmen zonder jouw toestemming al op je boot die begint te kantelen. Waar ga je dan nog met je ethiek naartoe? Dan maar allemaal naar de zeebodem? Dat speelt nu in de EU zich af met onze ethische gebondenheid. Voor welk een dilemma staat Europa nu! Onmogelijk om een effectief antwoord te bedenken.

[gerard_m]

als je op die manier 2 miljoen mensen over een populatie van 500 miljoen verdeelt merk je daar niets van

Als het de kant op gaat van ieder jaar 2 miljoen (nieuwe) mensen (of méér) op die manier verdelen dan zou je daar op termijn relatief meer van moeten merken. Dat is waar veel mensen bang voor zijn.

angst, domheid en onwetendheid gekruid met wat populisme is een heel gevaarlijke cocktail.
l'histoire se répète

Ik zie niet in wat deze zorg te maken heeft met populisme of onwetendheid. Ik lees ook geen argumenten om deze zorg weg te nemen.

[Dat beloof ik]

Vluchtelingen terugsturen
Het terug sturen van vluchtelingen betekend indirect iemand veroordelen tot de doodstraf (of niet? Corrigeer me dan).

Bij deze de gevraagde correctie.
Als jij iets beweert, moet je het ook onderbouwen.
Het is niet zo dat als jij iets stelt, anderen maar moeten weerleggen dat dit zo is.

Het lijkt me sterkt dat als we 500.000 mensen terug sturen, die allemaal worden gedood.
Dat is wat je zegt.
Maar dat is niet wat er gaat gebeuren.

[Fish]

Maar dat is niet wat er gaat gebeuren.

Ze komen ook voor een groot deel uit een land (Turkije)waar ze veilig zijn, om meest economische redenen trekken ze verder.

[appelfflap]

Ik zie niet in wat deze zorg te maken heeft met populisme of onwetendheid. Ik lees ook geen argumenten om deze zorg weg te nemen.

irrationele angst kun je niet wegnemen
als mensen denken dat de vluchtelingen allemaal verkrachtende plofmoslims zijn die 'onze' vrouwen voor 4 à 5 kamelen en een schaap willen verkopen dan is er geen enkel rationeel argument om die angst weg te nemen.
ALs jij denkt dat mensen, die net van een dictatuur zijn gaan lopen, fervente aanhangers van die dictatuur zijn wat kan ik dan daaraan doen?

beloof ik
Het miljoen vluchtelingen zijn, in de ogen van bv IS, allemaal heidenen en ongelovigen. in de ogen van IS moeten zij dood en zij riskeren dus weldegelijk de doodstraf.
Uiteraard heeft IS niet de logistiek om dat 1 miljoen mensen systematisch te vermoorden, maar dati s geen argument om de conventie van geneve te negeren/ontkrachten of gedeeltelijk ongeldig te verklaren.

fish
de argumentatie dat het enkel om fysieke veiligheid zou gaan is ongeldig en gaat in tegen de conventie van Geneve. Vluchtelingen hebben het recht om ergens neer te strijken waar ze een toekomst kunnen opbouwen (als ze niet terug kunnen).
in de Libanese vluchtelingenkampen kan dit niet en in Turkije blijkbaar evenmin.

[Fish]

[ blijkbaar

?

Die drie miljard plus die daar naar toe gaat dan? Ik weet niet of de conventie van Geneve zo rekbaar is dat 'blijkbaar' een reden is om maar door te reizen naar een gewenst land.
Bijvoorbeeld met zijn allen naar Luxembourg.

[appelfflap]

[ blijkbaar

?
Die drie miljard plus die daar naar toe gaat dan? Ik weet niet of de conventie van Geneve zo rekbaar is dat 'blijkbaar' een reden is om maar door te reizen naar een gewenst land.
Bijvoorbeeld met zijn allen naar Luxembourg.

maar nu gooi je 2 zaken op een hoop
1 je hebt enerzijds het recht om te vluchten voor veiligheid en een toekomst
2 anderzijds de organisatie vd vluchtelingenstroom door de EU

dat de 27 lidstaten 2 niet geregeld krijgen betekent niet dat 1 vervalt of gedeeltelijk ongeldig is of plots eenzijdig geherdefinieerd mag worden. En ja, als blijkt dat een land geen toekomst wil bieden heeft een vluchteling het recht om verder te trekken.

en Luxemburg is welvarender als pakweg Libanon en als luxemburg 250 000 vluchtelingen zou opvangen zitten ze op hetzlefde niveau als de Libanezen, percentagegewijs (als je dan toch dat soort analogie wil trekken).

[sytze]

Wilfred Degens,

Maar leg dit naast de al jaren toenemende gedwongen versobering van onze zorgbehoevenden

Onze eigen bevolking raakt in armoede en ongekende ellende door al die 'noodzakelijke' bezuinigingen.

Ik begrijp je onvrede maar al te goed. Feit is wel dat je nu een vergelijking trekt tussen twee kwetsbare groepen. Mensen die hulpbehoevend zijn en beschermd moeten worden. Als we nu op onze laatste reserves in een hongerwinter hadden geleefd dan had ik hierop mee kunnen gaan. Feit is dat op dit moment 85 mensen in de wereld even veel geld hebben als 50% van de wereldbevolking. Als ik jou vraag waar je tussen wilt kiezen: Deze 85 mensen wat extra belasten óf de vluchtelingen weigeren en hiermee onthetische politieke besluiten nemen dan lijkt me de keuze makkelijk. Je stelt me voor een vals dilemma, gelukkig zijn er alternatieven! Ook Nederland doet hier niet aan onder, zie de volgende link: https://www.sp.nl/info/er-is-genoeg-voor-iedereen

Maar wat er nu gebeurt, eindeloos vergaderen en bijeenkomen om alleen maar een overeenkomst te bereiken over de verdeling is ons druk maken niet over de kern van het toenemende probleem. De kern begint bij de niet te stoppen instroom van al die mensen vaak zonder (geldige)papieren.

Dit klopt deels. Ik vind dat we de vluchtelingen waarvan onze wet zegt dat ze niet veilig zijn in hun eigen land hier opgevangen moeten worden, anders gaan er ethische banden knellen, iets wat je zelf ook al aangaf. Over de traagheid waarmee de EU zich voortbeweegt: De EU heeft hier een verantwoordelijkheid en deze neemt hem niet. Ik vind dat de EU niet werkt zoals hij nu is opgezet. Er is te weinig democratie en niemand kan afgerekend worden op zijn beleid, dit haalt alle vlotheid uit het systeem. Dit is een andere discussie maar wel de oorzaak hiervan en daarom belangrijk om even te benoemen.

stel je hebt al 10 man aan boord. Nog 10 erbij en je bootje gaat hun schip achterna naar de diepte. Maar er komen honderden allemaal even wanhopig jou aankijkend naar je boot toe gezwommen en klimmen zonder jouw toestemming al op je boot die begint te kantelen. Waar ga je dan nog met je ethiek naartoe? Dan maar allemaal naar de zeebodem? Dat speelt nu in de EU zich af met onze ethische gebondenheid.

Ik denk dat ik deze 10 man er niet had bijgelaten. Ik denk ook niet dat de vergelijking opgaat. Zoals ik hierboven al schreef: het gaat allemaal om het stellen van prioriteren. Wij leggen de prioriteiten bij de mensen die wat minder prioriteiten nodig hebben, dit hangt af van de politieke wind waarvoor wij kiezen, als "wij" die anders willen hebben moeten we anders gaan stemmen.

Dat beloof ik,

Het lijkt me sterkt dat als we 500.000 mensen terug sturen, die allemaal worden gedood.
Dat is wat je zegt.
Maar dat is niet wat er gaat gebeuren.

Ik kan me goed vinden in Appelflap zijn beredenering. Ik benadrukte nog eens extra dat ik gecorrigeerd mocht worden op mijn stelling, van de juistheid hiervan was ik namelijk niet zeker. Als we dit allemaal als huiswerk voor onszelf gaan zien dan denk ik dat je elke stelling onder huiswerk kunt plaatsen, dan is de lol van het discussiëren er ook wel een beetje uit

Groet, Sytze

[Fish]

[en Luxemburg is welvarender als pakweg Libanon en als luxemburg 250 000 vluchtelingen zou opvangen zitten ze op hetzlefde niveau als de Libanezen, percentagegewijs (als je dan toch dat soort analogie wil trekken).

In Libanon vinden ze een cultuur die min of meer hetzelfde is, in Luxemburg is dat wel iets anders.

[Fish]

[ Feit is dat op dit moment 85 mensen in de wereld even veel geld hebben als 50% van de wereldbevolking. Groet, Sytze

Hoeveel daarvan wonen er in Nederland Sytze?

[appelfflap]

In Libanon vinden ze een cultuur die min of meer hetzelfde is, in Luxemburg is dat wel iets anders.

daar gaat het natuurlijk niet om
Ndl kon in 1914 ook geen miljoen Belgen aan, zie de interneringskampen en 'zachte druk'.
en ook toen kwam je niet in de buurt van 50% zoals Libanon

dat dus wegwuiven met 'gelijkaardige cultuur' is heel magertjes