Freethinker.nl

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Niet persé. Dat hangt af van hoe je het één tegen het ander afweegt en hoe ingeschat wordt hoe het één zich tot het ander verhoudt.

Ik ga even mee in je redenatie. Wij besluiten mensen uit Syrië niet langer op te nemen, omdat dat (op termijn) problemen zou kunnen gaan geven. Telt die redenatie niet voor een land als Libanon?

Uiteraard telt dat dan ook voor een land als Libanon. Mogelijk dat de instroom van mensen uit Syrië daar wel veel minder opvalt dan hier, in aanmerking nemende wat ze daar reeds aan autochtonen in huis hebben.

kiks schreef:Is het niet juist omdat daar de samenleving ontwricht wordt door de toestroom van vluchtelingen en het ontbreken van perspectief, dat ze onze kant op komen?

Gebrek aan perspectief kan meespelen, maar mogelijk voor sommigen juist andere motivaties, zoals de motivatie die gelijk is aan waarom Saoedi-Arabië liever mensen vanuit Syrië naar Europa ziet vertrekken om daar vervolgens vele extra moskeeën te kunnen laten verrijzen dan dat ze zélf Syriërs opvangen.

kiks schreef:Zou dat niet een reden zijn om de Libanezen het recht te geven de grens te sluiten?

Libanezen hebben ook recht op hun afwegingen.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Het probleem dat je echter niet kunt wegpoetsen is het mogelijk in gevaar brengen van de veiligheid van autochtone medeburgers.

Mee eens, maar denk jij dat onze samenleving niet in staat is dat gevaar te tackelen? Ik ben daar positief in, al zie ik best dat er ook behoorlijk wat problemen gaan ontstaan.

Ik sluit niet uit dat onze samenleving daar toe in staat is, maar helemaal gerust ben ik er zeker niet op. In ons eigen Nederland zie ik in discussies nauwelijks een "pushback" van het islamisme die wat mij betreft veel steviger mag. Verder zie ik ook geen duidelijk bewijs voor een significante afname van islamisme onder moslims in Nederland in de afgelopen decennia, waarbij zelfs een toename van radicalisering (vooral onder jonge moslims) niet uit valt te sluiten. Natuurlijk zie je mondjesmaat voorbeelden van gematigdheid onder moslims en zijn er lichtpuntjes als Ali B. en de onlangs uit de kast gekomen Tofik Dibi, maar daarmee mogen we wat mij betreft niet te vroeg juichen.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Meer noodsituaties creëren voor autochtone burgers (met eventueel een vooruitblik d.m.v. een lange-termijn-prognose) dan oplossen voor burgers elders lijkt mij per saldo niet verstandig.

Klopt, maar dat neemt niet weg, dat hulp aan hen die op de vlucht slaan dan maar achterwege moet blijven.

Zelfs als je met goedbedoelde (pogingen tot) hulp meer bokken binnenhaalt dan schapen? Een probleem is dat van tevoren moeilijk de werkelijke motivaties van mensen kunnen worden doorgrond en wie werkelijk hulp verdient en wie niet.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Ik ben het trouwens met je oneens dat er een vluchtelingenprobleem is gecreëerd. Het probleem is ontstaan.

Mijns inziens creëer je met het binnenlaten van mensen met misdadige motieven wel degelijk problemen voor autochtone burgers.

kiks schreef:Het niet op tijd voorzien dat er een grote groep oorlogsslachtoffers onze kant uit komt is niet terug te voeren op hen die naar hier komen.

In zoverre het werkelijk oorlogsslachtoffers zijn zonder misdadige motieven.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:De humanitaire plicht sluit ook hulp aan autochtone medeburgers in. Mogelijk zijn bepaalde situaties in de UVRM onvoldoende voorzien en is de UVRM voor verbetering vatbaar.

Ik ben benieuwd welke verbeteringen jij in gedachten hebt.

In dit verband mogelijk dat een wanneer een land geconfronteerd wordt met een plotselinge grote stroom mensen die zich naar dat land begeven waarvan tenminste voor een significant deel van die stroom er een gerechtvaardigde verdenking bestaat voor het hebben van misdadige motieven een land terughoudender mag zijn met het opnemen van mensen uit die stroom.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Zoals je zult weten wordt er in de jurisprudentie regelmatig in bepaalde situaties onderscheid gemaakt tussen de letter van de wet en de geest van de wet. Wettelijke regels letterlijk als een robot opvolgen terwijl dat indruist tegen het gezonde verstand moet mijns inziens worden vermeden.

Mijn hopelijk gezonde verstand zegt me dat je mensen die op de vlucht slaat onvoorwaardelijk dient te helpen zoals vastgelegd in de UVRM.

In het UVRM staan sowieso al voorwaarden. Bijvoorbeeld in artikel 14 van de UVRM. Dus onvoorwaardelijk is het sowieso al niet. Afgezien dáárvan zul je mijns inziens wel degelijk met gezond verstand de risico's die grote stromen mensen die naar je land toe komen moeten meewegen.

kiks schreef:Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan, door bijvoorbeeld ook op te nemen, dat mensen door omstandigheden buiten hun schuld niet meer in staat zijn in hun eigen voortbestaan te kunnen voorzien, ten allen tijde noodhulp aan te bieden en hen weer op weg te helpen om weer zelfstandig een bestaan te kunnen leiden.

Ja, het zou mooi zijn als dat wereldwijd gerealiseerd zou kunnen worden. De invoering van een basisinkomen helpt daar waarschijnlijk ook aan mee.

kiks schreef:Edit. Ik ga er van uit dat je op de hoogte bent van de inhoud van de UVRM, en heb daarom geen link bijgevoegd.

Uiteraard. Ik postte enkele posts geleden in deze draad nota bene zelf een link naar de UVRM.

vegan-revolution schreef: Uiteraard telt dat dan ook voor een land als Libanon. Mogelijk dat de instroom van mensen uit Syrië daar wel veel minder opvalt dan hier, in aanmerking nemende wat ze daar reeds aan autochtonen in huis hebben.

Zo gaat Libanon georganiseerd met mensen op de vlucht om:

Terwijl Europese landen zich pas net realiseren hoe groot het migrantenprobleem is, worstelt Libanon er al mee sinds het begin van de oorlog in Syrië. De toch al fragiele economie van het land kraakt onder het gewicht van de vluchtelingen en de regering lijkt zich steeds harder en haatdragender op te stellen.

Er staan nu meer dan 1,1 miljoen Syrische vluchtelingen geregistreerd in Libanon. Het werkelijke aantal ligt waarschijnlijk veel hoger: in een Libanees dorp schijnen meer vluchtelingen te leven dan in de hele Verenigde Staten. Aanvankelijk konden vluchtelingen relatief makkelijk Libanon binnenkomen, maar dit jaar zijn er wetten opgesteld die Syriërs verplicht om over een visum te beschikken. Degenen die er al wonen moeten hun verblijf elke zes maanden opnieuw verantwoorden. Om dat te doen moeten ze documenten overhandigen, waaronder een ondertekende belofte niet te werken en een huurovereenkomst van hun huisbaas. Ook moeten ze een bedrag van 180 euro betalen.

https://www.vice.com/nl/read/de-vluchte ... aarde-1293

De grenzen daar dicht gooien is lastig. Vluchtelingen uitbuiten schijnt de mores te zijn. (Het verhaal en de link onder voorbehoud van echtheid)

Gebrek aan perspectief kan meespelen, maar mogelijk voor sommigen juist andere motivaties, zoals de motivatie die gelijk is aan waarom Saoedi-Arabië liever mensen vanuit Syrië naar Europa ziet vertrekken om daar vervolgens vele extra moskeeën te kunnen laten verrijzen dan dat ze zélf Syriërs opvangen.

Ik ken inmiddels veel asielzoekers. Ik heb nog nooit eentje gehoord over het stichten van moskeeën. Misschien kijk en luister ik niet goed genoeg, maar als het er 3 zouden zijn op de 50000 zijn dat er 3 te veel. Geen reden om daarop beleid af te stammen dat 50000 treft. Wat mij meer waarschijnlijk lijkt is dat het in Libanon moeilijk is te overleven.

Ik sluit niet uit dat onze samenleving daar toe in staat is, maar helemaal gerust ben ik er zeker niet op.

Als je het niet probeert zul je het nooit weten. Wat mij betreft geen reden om mensen in de kou te laten staan.

In ons eigen Nederland zie ik in discussies nauwelijks een "pushback" van het islamisme die wat mij betreft veel steviger mag.

Eens.

Verder zie ik ook geen duidelijk bewijs voor een significante afname van islamisme onder moslims in Nederland in de afgelopen decennia, waarbij zelfs een toename van radicalisering (vooral onder jonge moslims) niet uit valt te sluiten.

Ik zie dat wel degelijk, maar ik zie ook een tegenstroom van moslims die zich ingraven en radicaliseren. Werk aan de winkel dus.

Natuurlijk zie je mondjesmaat voorbeelden van gematigdheid onder moslims en zijn er lichtpuntjes als Ali B. en de onlangs uit de kast gekomen Tofik Dibi, maar daarmee mogen we wat mij betreft niet te vroeg juichen.

Ik juich niet eerder dan wanneer de islam helemaal verdwenen zal zijn, al zie ik dat tijdens mijn leven niet gebeuren. Ik ben van mening dat bepaalde figuren als rolmodel wel degelijk invloed hebben, maar dat dit proces tijd vergt.

Zelfs als je met goedbedoelde (pogingen tot) hulp meer bokken binnenhaalt dan schapen? Een probleem is dat van tevoren moeilijk de werkelijke motivaties van mensen kunnen worden doorgrond en wie werkelijk hulp verdient en wie niet.

Degenen die geen hulp verdient, moeten er dan ook uitgefilterd worden. Met wat inspanning moet dat volgens mij lukken. Het verkorten van asielprocedures zou een eerste stap kunnen zijn. Wetgevende macht is daar aan de beurt.

kiks schreef:Mijns inziens creëer je met het binnenlaten van mensen met misdadige motieven wel degelijk problemen voor autochtone burgers.

Die moet je er dan ook zo snel mogelijk uitfilteren en een retourticket geboorteland geven. Naar Syrië terugsturen lijkt me nu geen optie, en dus zal er iets anders verzonnen moeten worden.

kiks schreef:Het niet op tijd voorzien dat er een grote groep oorlogsslachtoffers onze kant uit komt is niet terug te voeren op hen die naar hier komen.

In zoverre het werkelijk oorlogsslachtoffers zijn zonder misdadige motieven.

Dat vaststellen en in geval misdadig motief: doei. Weet jij trouwens hoe je erachter kan komen of iemand misdadige motieven heeft. Het lijkt me duidelijk dat ze daarvan zelf geen melding maken. Lastig dus om vooraf vast te stellen.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:De humanitaire plicht sluit ook hulp aan autochtone medeburgers in. Mogelijk zijn bepaalde situaties in de UVRM onvoldoende voorzien en is de UVRM voor verbetering vatbaar.

Ik ben benieuwd welke verbeteringen jij in gedachten hebt.

In dit verband mogelijk dat een wanneer een land geconfronteerd wordt met een plotselinge grote stroom mensen die zich naar dat land begeven waarvan tenminste voor een significant deel van die stroom er een gerechtvaardigde verdenking bestaat voor het hebben van misdadige motieven een land terughoudender mag zijn met het opnemen van mensen uit die stroom.

Ik twijfel een beetje omdat je daarmee de goedbedoelenden dupeert. Ik zie de link met vluchtenden voor oorlog ook niet.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Zoals je zult weten wordt er in de jurisprudentie regelmatig in bepaalde situaties onderscheid gemaakt tussen de letter van de wet en de geest van de wet. Wettelijke regels letterlijk als een robot opvolgen terwijl dat indruist tegen het gezonde verstand moet mijns inziens worden vermeden.

Mijn hopelijk gezonde verstand zegt me dat je mensen die op de vlucht slaat onvoorwaardelijk dient te helpen zoals vastgelegd in de UVRM.

In het UVRM staan sowieso al voorwaarden. Bijvoorbeeld in artikel 14 van de UVRM. Dus onvoorwaardelijk is het sowieso al niet. Afgezien dáárvan zul je mijns inziens wel degelijk met gezond verstand de risico's die grote stromen mensen die naar je land toe komen moeten meewegen.

Maar welke criteria hanteer je dan. Misdadige motieven lijkt me duidelijk. Maar het niet hebben van perspectief op een menswaardig, of in ieder geval gelijkwaardig aan wat men gewend was, leven, zou dat voor jouw een onvoldoende motief zijn om mensen op te nemen?

kiks schreef:Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan, door bijvoorbeeld ook op te nemen, dat mensen door omstandigheden buiten hun schuld niet meer in staat zijn in hun eigen voortbestaan te kunnen voorzien, ten allen tijde noodhulp aan te bieden en hen weer op weg te helpen om weer zelfstandig een bestaan te kunnen leiden.

Ja, het zou mooi zijn als dat wereldwijd gerealiseerd zou kunnen worden. De invoering van een basisinkomen helpt daar waarschijnlijk ook aan mee.

Dat laatste kan ik helemaal onderschrijven.

Groet

kiks

Je suis Kölner Hauptbahnhofsvorplatz

Een kleine update de titel loopt een beetje achter met de werkelijke problematiek. 379 aangiftes in Keulen en ruw geschat 150 daarvan hebben te maken met seksueel geweld. De meeste daders zijn asielzoekers en illegalen. Verder komen er steeds meer getallen bij uit andere Duitse steden (Stuttgart, Hamburg) , In Bielefeld gaat het om waarschijnlijk 500 Arabisch sprekende mannen. Hiernaast lopen er onderzoeken naar de registratie van geweld in asielzoekerscentra er zijn aanwijzingen dat dit bewust laag wordt gehouden. Maar ik doe maar een voorbehoud morgen kan de situatie weer veranderen want er komt steeds meer bij.

98 aanrandingen, zou misschien de balans van een enkele dag op de Oktoberfest kunnen zijn. Daar zijn daders meestal Duitsers, dan wordt er niet zo'n hysterie-golf door heel Europa gezonden.

In Düsseldorf, las ik gisteren, is men nu een burgerwacht aan het opstellen. Dit is vrij verontrustend.

kiks schreef:Ik ken inmiddels veel asielzoekers. Ik heb nog nooit eentje gehoord over het stichten van moskeeën. Misschien kijk en luister ik niet goed genoeg, maar als het er 3 zouden zijn op de 50000 zijn dat er 3 te veel. Geen reden om daarop beleid af te stammen dat 50000 treft.

Als de verhoudingen zijn zoals jij hier inschat dan moeten we dat volgens mij aankunnen.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Ik sluit niet uit dat onze samenleving daar toe in staat is, maar helemaal gerust ben ik er zeker niet op.

Als je het niet probeert zul je het nooit weten. Wat mij betreft geen reden om mensen in de kou te laten staan.

We hebben al veel geprobeerd. Daar zijn vast ervaringscijfers van. Op basis daarvan kun je dan een risico-inschatting maken. Natuurlijk moet je daarbij wat dat betreft ook een blik werpen op landen die al verdergaand geïslamiseerd zijn dan Nederland om te zien waar het naartoe zou kunnen gaan. Voordat je überhaupt iets probeert kun je alvast een zo goed mogelijke inschatting maken van wat je te wachten zou kunnen staan en een beslissing mede daarop baseren. Een zo goed mogelijke inschatting van de situatie in Syrië zelf zal natuurlijk ook een rol moeten spelen in de beslissing.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:

kiks schreef:Het niet op tijd voorzien dat er een grote groep oorlogsslachtoffers onze kant uit komt is niet terug te voeren op hen die naar hier komen.

In zoverre het werkelijk oorlogsslachtoffers zijn zonder misdadige motieven.

Dat vaststellen en in geval misdadig motief: doei. Weet jij trouwens hoe je erachter kan komen of iemand misdadige motieven heeft. Het lijkt me duidelijk dat ze daarvan zelf geen melding maken. Lastig dus om vooraf vast te stellen.

Dit "lastig" zal voor sommigen de aanleiding zijn om de grenzen helemaal dicht te willen gooien (zoiets als : "bij twijfel niet inhalen"), hetgeen je als "overkill" kunt zien. Zeker als de verhoudingen zijn zoals jij hierboven inschatte.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:In dit verband mogelijk dat een wanneer een land geconfronteerd wordt met een plotselinge grote stroom mensen die zich naar dat land begeven waarvan tenminste voor een significant deel van die stroom er een gerechtvaardigde verdenking bestaat voor het hebben van misdadige motieven een land terughoudender mag zijn met het opnemen van mensen uit die stroom.

Ik twijfel een beetje omdat je daarmee de goedbedoelenden dupeert. Ik zie de link met vluchtenden voor oorlog ook niet.

Wat je mijns inziens in beginsel niet moet willen zijn maatregelen waaronder vele goeden lijden onder slechts enkele kwaden (verhoudingsgewijs). Maar een zo goed mogelijke inschatting van "het nauwelijks traceerbare kwade aandeel" is mijns inziens wel degelijk van belang voor het nemen van een beslissing.

kiks schreef:het niet hebben van perspectief op een menswaardig, of in ieder geval gelijkwaardig aan wat men gewend was, leven, zou dat voor jouw een onvoldoende motief zijn om mensen op te nemen?

Bij gebrek aan goede alternatieven dichter bij huis (bij Syrië dus) zou het als het alleen dáárom gaat voor mij zeker een argument zijn om zulke mensen wel op te nemen. Daarbij vind ik dan wel dat zulke mensen dan niet moeten rekenen op een levensstandaard die hoger ligt dan waar de allerarmsten in Nederland mee moeten leven (zelfs al waren ze in Syrië miljonair).

vegan-revolution schreef:We hebben al veel geprobeerd. Daar zijn vast ervaringscijfers van. Op basis daarvan kun je dan een risico-inschatting maken.

Ik weet niet wat je met dat veel precies bedoelt. Ik heb het idee dat we maar wat aangemodderd hebben, en dat er om politieke redenen(?) wat projecten zijn geweest. Misschien kun je wat duidelijker zijn.

Natuurlijk moet je daarbij wat dat betreft ook een blik werpen op landen die al verdergaand geïslamiseerd zijn dan Nederland om te zien waar het naartoe zou kunnen gaan.

Ik weet niet op welke landen je doelt. Wat ik wel vind is dat uit gemaakte fouten en mislukking lessen getrokken moeten worden. Wat trouwens niet automatisch een streep door toelating zou moeten betekenen

Voordat je überhaupt iets probeert kun je alvast een zo goed mogelijke inschatting maken van wat je te wachten zou kunnen staan en een beslissing mede daarop baseren.

Met voornamelijk criminelen lijkt de beslissing misschien niet zo moeilijk, maar op de vlucht geslagenen mogen nooit de dupe worden. Ik heb niet de indruk, dat de asielzoekers hoofdzakelijk uit criminelen bestaan, wel uit mensen die anders zijn in veel opzichten. Anders zijn vind ik echter geen reden om op voorhand negatief te oordelen.

Wat je mijns inziens in beginsel niet moet willen zijn maatregelen waaronder vele goeden lijden onder slechts enkele kwaden (verhoudingsgewijs). Maar een zo goed mogelijke inschatting van "het nauwelijks traceerbare kwade aandeel" is mijns inziens wel degelijk van belang voor het nemen van een beslissing.

Juist dat vooraf inschatten is een heikel punt. Als dat zou kunnen was er een probleem weg.

Bij gebrek aan goede alternatieven dichter bij huis (bij Syrië dus) zou het als het alleen dáárom gaat voor mij zeker een argument zijn om zulke mensen wel op te nemen. Daarbij vind ik dan wel dat zulke mensen dan niet moeten rekenen op een levensstandaard die hoger ligt dan waar de allerarmsten in Nederland mee moeten leven (zelfs al waren ze in Syrië miljonair).

Ik ben van mening dat mensen in eerste instantie hun eigen mogelijkheden moeten benutten om zo snel mogelijk in levensonderhoud te voorzien. Ik heb er geen probleem mee dat een "blijver" het voor elkaar krijgt om zeer succesvol te worden in ons land. Twee van mijn ex-leerlingen, een Irakees (dochter was mijn leerling) en een Koerdische jongeman (ex-leerling) bleken genoeg talent te bezitten om goedlopende bedrijfjes op te zetten. Zonder noemenswaardige hulp van buitenaf. Helaas zal dat in de meeste gevallen niet zo zijn. Wie mogelijkheden heeft moet ze benutten. We moeten vooral niet uitstralen dat Nederland luilekkerland is.

Punt van orde. Morgen reis ik van Oostenrijk naar Nederland (benieuwd wat er gebeurt bij het passeren van de grenzen) en zal dus even een dag niet op het forum aanwezig zijn. Ik neem echter het discussie-stokje maandag met genoegen weer op.
Verder heb ik het idee dat ik wat stukken uit deze post onbedoeld weggeveegd hebt. Mochten er warrigheden in staan of anderszins onvolkomenheden dan hoor ik dat graag.

Groet

kiks

micha (dui) schreef:Je suis Kölner Hauptbahnhofsvorplatz

Alhoewel ik zeker solidair ben met de getroffen vrouwen, vindt ik niet dat je dezelfde kreet moet hanteren als die we voor onze veroordleling van een massamoord gebruiken. Gelukkig leven al de betreffende vrouwen nog, en zijn ze ook in staat, aangifte te doen. (ik hoop niet dat er ok nog zijn die dat niet hebben gedurfd)

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:We hebben al veel geprobeerd. Daar zijn vast ervaringscijfers van. Op basis daarvan kun je dan een risico-inschatting maken.

Ik weet niet wat je met dat veel precies bedoelt.

We hebben hier in Nederland een langdurige geschiedenis van het opnemen van mensen uit landen met een overwegend islamitisch karakter (vooral uit onder meer Marokko en Turkije). Ook zijn er onderzoeken geweest naar het gedachtengoed onder moslims in Nederland.

kiks schreef:

vegan-revolution schreef:Natuurlijk moet je daarbij wat dat betreft ook een blik werpen op landen die al verdergaand geïslamiseerd zijn dan Nederland om te zien waar het naartoe zou kunnen gaan.

Ik weet niet op welke landen je doelt.

Bijvoorbeeld Frankrijk en Singapore, die volgens deze bron respectievelijk 7,5% en 14,9% moslims hebben.

Wat Singapore betreft is het bericht Singapore’s Lee: we can’t integrate Muslims interessant. Daaruit :

“I think we were progressing very nicely until the surge of Islam came, and if you asked me for my observations, the other communities have easier integration - friends, intermarriages and so on, Indians with Chinese, Chinese with Indians - than Muslims. That’s the result of the surge from the Arab states.”

He added: ”I would say today, we can integrate all religions and races except Islam.”

He also said: “I think the Muslims socially do not cause any trouble, but they are distinct and separate.”

Ik denk zelf dat een groeiend aandeel moslims niet iets is om vrolijk van te worden, maar nog wel hanteerbaar lijkt in landen waar moslims relatief een veel grotere minderheid vormen dan in Nederland. Wat dat betreft zou de komst van Syriërs naar Nederland hanteerbare problemen moeten opleveren. Wat mijns inziens wel voortdurend nodig blijft is een nauwgezette inperking van radicaliserende elementen.

kiks schreef:Wat ik wel vind is dat uit gemaakte fouten en mislukking lessen getrokken moeten worden. Wat trouwens niet automatisch een streep door toelating zou moeten betekenen.

In dat verband vond ik The problem with moderate Muslims van Hussein Aboubakr wel interessant. Daaruit :

This is one of the most honest Muslim self-criticism pieces I have read. It is sincere, genuine, authentic and above all it is unbiased and it is the work of a moderate Muslim. However, it is obvious that those words raise the same concerns I have: the majority of the Muslim world is not under the influence of a moderate version of Islam but rather a very extreme, violent one.

In my childhood I was told that every day that passes on the Islamic nation without a caliphate is a sin. That the failures and miseries of the Muslim world started the moment we gave up conquests and wars against the infidels. That our prosperity depends on conquering new lands, converting new believers, looting new resources and enslaving more women. I was taught that a Jew is essentially a demon in flesh and that it is our destiny as good Muslims to kill them all. I was regularly fueled by battle stories and stories of lethal feuds of seventh century Arabia. It was not just me, a small child in Cairo, who was raised with these great apocalyptic prophecies, it was also so many people from all around the globe.

The bottom line is; it is quite possible, at one point of history, to have an entire nation dominated by some very bad ideas. We have seen it before and we are seeing it today. For the west now to deny this historical fact and pretend that the majority of people are always naturally sane, rational, peace loving hippies is hypocritical, misleading and dishonest. It is an ugly lie that offends our intelligence.

We can all agree that prejudice against Muslims is indeed a form of unacceptable discrimination, but moderate Muslims should not try to stifle criticism of their religion by raising the racism card. Many Muslims are responsible for creating an environment of intimidation and social blackmail, using the alleged charges of Islamophobia to immediately dismiss any criticism. We should be clear and honest to our Muslim friends; Islam and its prophet are just other figures in the world of religious fascinations and they are not above criticism and ridiculing and this is nonnegotiable.

I am aware of the fact that all I’m sharing is tough and not easy to do, but I can assure you that closing our eyes to reality will do us no good. Only acknowledging it will allow us to take our first steps toward a profound and desperately needed reform.

kiks schreef:Anders zijn vind ik echter geen reden om op voorhand negatief te oordelen.

Daarmee ben ik het uiteraard eens, maar desalniettemin moet je er wel op verdacht zijn dat in sommige gevallen "anders zijn" ook "slechter" kan inhouden.

kiks schreef:Juist dat vooraf inschatten is een heikel punt. Als dat zou kunnen was er een probleem weg.

Er zijn sommigen die om die reden vinden dat we daarom van het allerslechtste scenario moeten uitgaan en dat voorkomen beter is dan genezen.

kiks schreef:Ik ben van mening dat mensen in eerste instantie hun eigen mogelijkheden moeten benutten om zo snel mogelijk in levensonderhoud te voorzien. Ik heb er geen probleem mee dat een "blijver" het voor elkaar krijgt om zeer succesvol te worden in ons land.

Als immigranten hier op eigen kracht succes oogsten, dan is daar uiteraard niets mis mee.

PietV. schreef:

Labyrint schreef:Een duidelijk punt van Hafid Bouazza

Neem ze op en je krijgt die Arabische mentaliteit erbij. Die vader die zijn vrouw en baby op de rails zet. Dat is geen wanhoop, maar walgelijke hysterie die Arabieren eigen is, schrijft Hafid Bouazza.


http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/09/0 ... it-1531436" onclick="window.open(this.href);return false;

Je link is denk ik alleen voor de NRC lezers, maar Hafid laat zich wel vaker gelden.

http://media.tpo.nl/2015/08/25/bounsquo ... arabieren/" onclick="window.open(this.href);return false;

De Wikipedia pagina van Hafid Bouazza.
Hafid Bouazza (Arabisch: حفيظ بوعزة, ḥafīẓ būʿazza) (Oujda, 8 maart 1970) is een Marokkaans-Nederlandse schrijver.
Hij heeft al weer een nieuw opiniestuk geschreven over de mentaliteit van 'Arabische man'.
'Het machismo van de Arabier is pathologisch'

Het probleem met mythes is dat het subject ervan er vaak in gaat geloven. Het huidige machismo van Arabieren, gevoed door religie en opvoeding, is pathologisch. De scheiding van het vrouwelijk geslacht vanaf het zevende jaar brengt geen gezonde nieuwsgierigheid naar de vrouwen voor, maar een agressieve vorm van toe-eigening – uiteindelijk zijn de mannen superieur aan hun zussen en andere vrouwen, zij zijn hun zusters hoeders. En hoeder en herder zijn één, hetgeen wel suggereert wat de weinig benijdenswaardige situatie van die arme vrouwen is.

Niemand die deze mentaliteit van dichtbij heeft meegemaakt, kan verbaasd zijn over wat er in Keulen is gebeurd. Er is een diepe minachting voor de autonomie van de vrouw en haar seksualiteit, die niet voorkomt uit een verlangen naar vrouwelijke ‘puurheid’, maar getuigt van een aantasting van de eigen ‘mannelijkheid’: een vrouw zou simpelweg niet vrij mogen zijn, zij kan enkel leven onder de bliksems en donders van mannelijke overheersing.

Ik lees hier "diepe minachting". Minachting is het sleutelwoord in dit opiniestuk.
.
.

Een gerelateerd bericht dat gisteren verscheen : 1,700 Police Stop Cologne Pegida March. Daaruit :

More than 1,700 police, under orders from the German government, turned out to halt a 3,000-strong Pegida demonstration in Cologne city center today—a marked contrast to the paltry 150 officers who were sent to the same venue to counter the nonwhite refugee-criminal attacks on New Year’s Eve.

Trouble only started when a group of around 500 Communist thugs were prevented by police from attacking the Pegida crowd.

The Communists then threw firecrackers and bottles at the police, and in typical fashion, the authorities then used this violence to claim that the entire meeting was now a “danger to public peace” and without further ado turned the water cannons on the peaceful crowd.

Duitse bronnen berichten in het geheel niet over communisten, wel vermelden ze dat de helft van de demonstranten (1700, géén 3000) uit Neonazi's en Hooligans bestond, die zich ondanks een verbod flink aan het bedrinken waren. Ze bekogelde de politie al regelmatig en maakte Angela Merkel voor hoer uit. (blijkbaar delen ze het gebrek aan respect voor vrouwen met veel moslimmannen). Het komt me voor dat het gequote bericht nogal afwijkt van die van de Duitse pers. De term "Thug" komt me ook al eigenaardig voor. Ze heeft drie betekenissen. Geweldpleger, rover of moordenaar. zover ik weet is het woord ontleent aan een Indische secte die moorden pleegde ter ere van de godin Kali. Misschien toch geen objectieve waarnemer die site. . .

Inderdaad. De Duitse berichtgevingen zijn anders. Wel wordt er melding gemaakt van linkse tegendemonstranten. Daar kunnen uiteraard communisten tussen hebben gezeten. Het is wel opmerkelijk dat het bij een organisatie die volgens de website van Pegida naar buiten brengt geweldloos te willen opereren zulke zaken voorvallen. Die wens tot geweldloosheid wordt met spandoeken zoals deze ondersteund (als je goed kijkt zie je dat op het spandoek ook het symbool voor nazisme en het zwarte-vlag-symbool voor de islam in een prullenbak worden geworpen) :



Het kan natuurlijk zijn dat er zich lieden tussen demonstranten mengen waar Pegida niets mee van doen wil hebben. Naar het schijnt zijn mensen van Pegida samen opgetrokken met de groep "Hooligans gegen salafisten". Dat lijkt hier onverstandig te zijn geweest.

In dit bericht staat zelfs :

So trennen mehr als 2000 Polizisten die beiden Gruppen.

Blijkbaar verwachtte men van tevoren al veel onheil, anders zou men niet zoveel politiemensen hebben ingezet.

micha (dui) schreef:Je suis Kölner Hauptbahnhofsvorplatz

Leuk om weer wat van je te lezen!

Ontopic; niks, er is me nog teveel onduidelijk.

Fenomeen schreef: er is me nog teveel onduidelijk.

wat wel mooi zichtbaar wordt is hoe dit voorval in de maatschappij snijdt op alle mogelijk denkbare vlakken en op alle mogelijk denkbare wijzen.
iedereen analyseert en iedereen interpreteert, vaak ook uit vanuit eigenbelang

links doen ze of hun neus bloedt (blanken bepotelen ook vrouwen) en rechts wil een miljoen mensen in de zee duwen.
sommige poken op, verzinnen en overdrijven terwijl andere minimaliseren en alles kapot relativeren.

we hebben net een milieuconferentie gehad met als conclusie dat we minder energie moeten gebruiken. Het is algemeen geweten dat het verstand een energievreter is (30% à 40%vd dagelijkse energiebehoefte vd mens). Blijkbaar hebben heel wat mensen dan maar besloten hun verstand uit te schakelen in deze.