Hoe verder met het vluchtelingenprobleem?

[lost and not found yet!]

Wat mij opvalt in het algemeen in deze discussie en wat er leeft in Nederland is de tweespalt die er heerst. Ik denk dat in deze discussie de politiek mijlenver af staat van het idee wat de gemiddelde Nederlandse burger er over heeft. Het is mijns inziens ook niet te verklaren, helemaal niet tov de gemiddelde Nederlandse burger, waarom er zoveel geld naar het vluchtenlingenprobleem gaat, terwijl er in het land tov de Nederlanders zoveel onoverkoombare "financiele" misstanden zijn. In het begin stonden Nederlanders met spandoeken van Welkom hier, maar ik denk dat dat volledig omgekeerd is nu. En je kunt het onderbuikgevoelens noemen, maar als onderbuikgevoelens niet door realiteit worden weggenomen zullen het altijd onoverkoombare onderbuikgevoelens blijven. En wat politiek betreft, ik denk dat het gezegde van ik meen Petronius nog steeds relevant is: De wereld wil bedrogen worden, dus bedrieg haar. Bewust of onbewust.

Verplaatst uit en vervolg van
willen we meer of minder vluchtelingen? Maria

[Berjan]

Het is mijns inziens ook niet te verklaren, helemaal niet tov de gemiddelde Nederlandse burger, waarom er zoveel geld naar het vluchtenlingenprobleem gaat, terwijl er in het land tov de Nederlanders zoveel onoverkoombare "financiele" misstanden zijn.

Dit is dus waar veel mensen het over hebben. Waarom geld geven aan asielzoekers als er hier armen zijn. Terwijl het in principe minder geld kost om de vluchtelingen op te vangen dan om ouderen te verzorgen, of om andere armen te helpen. Volgens de gegevens die ik heb gaat er 30 keer meer geld naar de ouderen dan naar vluchtelingen.

https://sites.google.com/site/dehoaxwij ... n-daklozen" onclick="window.open(this.href);return false;

We mogen beste onze welvaart delen met minder goed bedeelden. Als het andersom zou zijn zouden we ook hopen dat ze ons hielpen.

[Socratoteles]

Het is mijns inziens ook niet te verklaren, helemaal niet tov de gemiddelde Nederlandse burger, waarom er zoveel geld naar het vluchtenlingenprobleem gaat, terwijl er in het land tov de Nederlanders zoveel onoverkoombare "financiele" misstanden zijn.

En daarom spreekt men van onderbuikgevoelens: 'zoveel geld', 'zoveel misstanden'. Over welke bedragen gaat het precies? Wat zullen de kosten en baten op langere termijn bedragen? Wat zijn de consequenties van de alternatieven? Wat is de relatie tussen deze kosten en misstanden? Zijn er niet veel grotere kostenposten die veel minder opbrengen voor de samenleving? Is er te weinig geld om zowel onze eigen problemen op te lossen, als vluchtelingen op te vangen? Of is dat geld er wel, maar past die doelstelling niet binnen de polieke trend van privatisering, bezuinigen, deregulering, vrijhandel, en vermindering van overheidsuitgaven? Vertel 't maar.

als onderbuikgevoelens niet door realiteit worden weggenomen zullen het altijd onoverkoombare onderbuikgevoelens blijven

Of je kunt er naar streven om helder na te denken, precieze vragen te stellen, en representatief bewijsmateriaal te verzamelen. Natuurlijk is dat is niet zo eenvoudig. Ik ben ook geen sociale wetenschapper, politicoloog, of econoom. Maar als dit voor het brein al te hoog gegrepen is, zou dat des te meer reden moeten zijn om skeptisch te zijn ten opzichte van de betrouwbaarheid van de onderbuik..

[lost and not found yet!]

Het is mijns inziens ook niet te verklaren, helemaal niet tov de gemiddelde Nederlandse burger, waarom er zoveel geld naar het vluchtenlingenprobleem gaat, terwijl er in het land tov de Nederlanders zoveel onoverkoombare "financiele" misstanden zijn.

Dit is dus waar veel mensen het over hebben. Waarom geld geven aan asielzoekers als er hier armen zijn. Terwijl het in principe minder geld kost om de vluchtelingen op te vangen dan om ouderen te verzorgen, of om andere armen te helpen. Volgens de gegevens die ik heb gaat er 30 keer meer geld naar de ouderen dan naar vluchtelingen.

https://sites.google.com/site/dehoaxwij ... n-daklozen" onclick="window.open(this.href);return false;

We mogen beste onze welvaart delen met minder goed bedeelden. Als het andersom zou zijn zouden we ook hopen dat ze ons hielpen.

Ik snap je wel, maar uit je link blijkt ook dat dit bedrag nodig is om de ouderen te verzorgen. Tel daarbij het bedrag op wat er aan vluchtenlingenhulp wordt uitgegeven en je bent er nog lang niet. En kosten van vluchteningen gaan nou eenmaal ten koste van andere uitgaven. Het gaat mij erom dat de onderbuikgevoelens minder gevoed zouden worden indien we hier geen vluchtelingeninvasie zouden hebben. Daarbij, we delen onze welvaart al met de minder bedeelden hier in Nederland. En je laatste regel, daar ben ik het 100% mee eens, maar heb het nog nooit zien gebeuren en denk ook zeker dat dat in de nabije toekomst niet gebeurt. Wanneer is er ooit een vluchtelingenstroom op gang gekomen van west naar oost? En zullen wij worden ontvangen zoals de vluchtelingen hier worden ontvangen? Kun je je daar een voorstelling van maken? Ik niet.

[lanier]

Nederland is een rijk land, ik meen qua welvaart staan we in de top-5. We zijn echter ook heel goed in geld over de balk smijten. Zo gooien we per jaar 4 tot 5 miljard weg aan mislukte ict - projecten. Ook subsidies verstrekken zijn we goed in: zo'n 7 miljard voor het bedrijfsleven en 6 miljard aan burgers (bijv. huursubsidie). Allemaal heel leuk, maar scheef is het wel. Verdien je een paar euro teveel dan kun je fluiten naar subsidie. Je bent dan soms slechter af dan iemand met een uitkering. Maar hoe rijk moet je als land zijn om moeiteloos zoveel mensen op te vangen? Het gaat niet om geld maar om onderbuikgevoelens. Een paar honderd miljoen aan armoede ipv asielzoekers zet echt geen zoden aan de dijk.
De onderbuikgevoelens zie je het meest bij de lageropgeleiden die de asielzoekers als concurrenten zien op de arbeidsmarkt en wat sociale voorzieningen betreft. Het is ook moeilijk om daarin een goede lijn te trekken. Het is wel weer makkelijk om deze groep mensen op te hitsen, dat was in de jaren 90 ook zo vanwege de oorlog in Joegoslavie en de opvang van 50.000 mensen in ons land. Het is nu de taak van de overheid om mensen juist in te lichten desnoods door folders door aan deur te verspreiden. Niet iedere Nederlander verdiept zich in nieuws en achtergronden. Social Media lijkt tegenwoordig belangrijker om je mening uit te dragen en om onderbuikgevoelens te voeden.

[lanier]

Wanneer is er ooit een vluchtelingenstroom op gang gekomen van west naar oost?

Niet zozeer van west naar Oost maar wel de massale uitstroom van Nederlanders in de jaren 50. Zo'n 100.000 Nederlanders vertrokken toen naar Australië, Nieuw - Zeeland, Canada en Amerika. In met name Australië ging dat niet vanzelf. Mensen zaten eerst in kampen en leefden onder erbarmelijke omstandigheden. Juliana en Drees hadden erop aangedrongen bij de bevolking dat er mensen moesten vertrekken. Folders werden uitgedeeld met plaatjes van mensen die lagen te zonnen op het strand vol met palmbomen. Canada die het liefst boeren wou opnemen, dus kregen Nederlanders een stoomcursus en vertrokken als knecht. Totdat de Canadezen wantrouwig werden vanwege de slechte kwaliteit knechten. Stel dat er toch oorlog komt en Europa wordt het strijdtoneel van Rusland tegen Amerika. Er is al vaak gezegd dat WOIII zich zal afspelen in Europa. Ga je dan naar Mali? Of Libanon? Of toch weer het rijtje Amerika, Canada, Nieuw - Zeeland en Australië. Als het dan weer om enorme aantallen gaat zal de plaatselijke bevolking niet van harte je binnenhalen. Zeker de laagopgeleiden niet.

[vegan-revolution]

Wat zullen de kosten en baten op langere termijn bedragen?

En ook : wat zijn de kosten en baten cumulatief tot nu toe al geweest van migrantenstromen uit het recente verleden (enkele decennia). Hoezeer hebben migranten van jaren her (zoals diegenen die het Nederlanderschap hebben bemachtigd) inmiddels door ons (naar westerse maatstaven) als kwalijk veronderstelde van elders meegenomen denkbeelden (zo zij die bezaten) losgelaten en op welke schaal, hoe snel gaat het proces van het loslaten daarvan en hoe werkt dat door in hun nazaten? Wat is de prognose voor welke invloed dit op termijn gaat hebben op de doorsnee mentaliteit?

Of je kunt er naar streven om helder na te denken, precieze vragen te stellen, en representatief bewijsmateriaal te verzamelen. Natuurlijk is dat is niet zo eenvoudig.

Natuurlijk is dat het meest verkieslijk, maar inderdaad niet eenvoudig. En zie het geld voor gedegen onderzoek maar eens bij elkaar te krijgen om (gekleurde) berichtgeving te weerleggen (of eventueel te staven) die een overgrote meerderheid van de bevolking als logisch en vanzelfsprekend ziet.

Maar als dit voor het brein al te hoog gegrepen is, zou dat des te meer reden moeten zijn om skeptisch te zijn ten opzichte van de betrouwbaarheid van de onderbuik.

Sowieso, en dat geldt dan voor onderbuikgevoelens eender welke richting die opgaan.

[vegan-revolution]

Zei het helderste licht in de duisternis.

Volgens mij heet hij hier Berjan. Je kwalificerende opmerkingen mag je wel eens beginnen te onderbouwen Vit.

Groet

kiks

Welnee waarom? Hij is duidelijk niet de snuggerste thuis, jij ook niet trouwens dat je nog informeert of ik appelfflap zijn vraag beantwoord.
Waarvan akte.

Groetjes, Vit

Vit, wat voor zin heeft het mensen zulke kwalificaties toe te dichten (zelfs als ze objectief gezien zouden kloppen)? Het voegt mijns inziens niets toe aan de discussie. Integendeel, het vertroebelt de discussie mijns inziens alleen maar. Is het voor jou mogelijk om je te onthouden van zulke kwalificaties en je uitsluitend te richten op de inhoud? Ik zou bovendien graag zien dat je niet slechts met anecdotisch bewijs je (sterke) vermoedens ondersteunt.

[lanier]

Critici hebben zeker nooit gehoord van de Conventie van Genève en de status voor oorlogsslachtoffers. Want daar draait het om, niet om economische vluchtelingen. Daarin is men wereldwijd verplicht oorlogsslachtoffers asiel te verlenen. Het is opgesteld door de VN en onderdeel van de universele rechten van de mens. Het lijkt wel alsof men denkt dat we maar wat aanklooien en onze eigen regels kunnen bepalen, maar die regels liggen al vast sinds 1951 voor Europese vluchtelingen vanwege WOII in andere landen en sinds 1967 wereldwijd. Hoezo 'we willen geen oorlogsslachtoffers opnemen'??? We zullen wel moeten! Of iemand oorlogsslachtoffer is of om andere redenen asiel aanvraagt is een logistiek probleem van het land waar asiel wordt aangevraagd. Die moeten daarop voorbereid zijn. Europa was dat ondanks vele signalen niet. Politici die roepen van 'grenzen dicht' of 'hek om het land' respecteren niet de conventie van Genève en daarmee ook niet de universele rechten van de mens.

[vegan-revolution]

Aan tafel bij PowNed (vooral gezien als "politiek rechts" geöriënteerd) over alledaagse problemen die in verband kunnen staan met de vluchtelingenstromen :



Het is altijd prettig als er gediscussieerd kan worden zonder dat direct de stigmatiseringen over en weer over tafel rollen.

[vegan-revolution]

Het lijkt wel alsof men denkt dat we maar wat aanklooien en onze eigen regels kunnen bepalen, maar die regels liggen al vast sinds 1951 voor Europese vluchtelingen vanwege WOII in andere landen en sinds 1967 wereldwijd. Hoezo 'we willen geen oorlogsslachtoffers opnemen'??? We zullen wel moeten! Of iemand oorlogsslachtoffer is of om andere redenen asiel aanvraagt is een logistiek probleem van het land waar asiel wordt aangevraagd. Die moeten daarop voorbereid zijn. Europa was dat ondanks vele signalen niet. Politici die roepen van 'grenzen dicht' of 'hek om het land' respecteren niet de conventie van Genève en daarmee ook niet de universele rechten van de mens.

Ik neem daarom aan dat politici die 'grenzen dicht' of 'hek om het land' roepen van de conventie van Genève in de huidige vorm af willen. Ik denk dat bij het opstellen van die conventie van Genève er geen rekening mee is gehouden dat het (in ieder geval in theorie) mogelijk is om met grote stromen "oorlogsslachtoffers" (die dus in werkelijkheid geen oorlogsslachtoffers hoeven te zijn) met de door hen meegebrachte mentaliteit juist een heleboel mensenrechtenschendingen kunnen veroorzaken. Dus als je mensenrechten respecteert moet je óók daaraan durven denken.

[Socratoteles]

@vegan-revolution

We hebben allebei een bepaalde bias, toegegeven. En ik vermoed dat we beiden denken dat onze voorstelling van zaken dichter bij de werkelijkheid ligt dan die van de ander. Indien we overeenstemming kunnen bereiken over de criteria op grond waarvan we de betrouwbaarheid van onze bronnen kunnen evalueren, heb ik wel hoop dat we wat meer kunnen convergeren richting de waarheid. Het is namelijk niet allemaal één pot nat; sommige bronnen zijn veel objectiever en zorgvuldiger dan andere. Dat vergt een methodologische discussie: welke experts zijn geloofwaardig, op grond waarvan, hoe bepaal je wie gelijk heeft wanneer experts elkaar tegenspreken, enzovoorts.

Ik geloof niet dat zo'n discussie al van de grond is gekomen. Een voorbeeld. Ik schamperde eens over een autoriteit op het gebied van Islam, die je aanhaalde, maar geen woord Arabisch bleek te lezen en alleen een achtergrond in de natuurkunde had. Je reageerde met de uitnodiging om de inhoud van zijn betoog te weerleggen, maar die heb ik niet eens bekeken. Gegeven zijn reputatie onder academische historici (en deze man had zelfs een eigen draadje op de BadHistory sectie van reddit), hoogst controversiele uitlatingen (we zijn al 1400 jaar ononderbroken in oorlog met de Islam!), en verdere contextuele informatie was er voldoende aanwijzing dat de man geen échte autoriteit is op het gebied van Islam. Eerder het soort hobbyist waarvan het creationisme ook vergeven is. Liever wend ik me tot een bron die een gedegen reputatie, opleiding en onderzoeksgeschiedenis heeft in het veld waarover hij/zij publiceert. Ik geloof namelijk niet dat de sociale wetenschappen een bolwerk vormen van de linkse kerk, die ieder ander geluid onmogelijk maken. (Als je dat anders ziet, dan houdt de conversatie snel op, denk ik. Net als creationisten die geloven in een samenzwering van atheistische evolutiebiologen, komt dan geen enkel wetenschappelijk argument meer binnen).
Dus wanneer we het eens kunnen worden over wat deugdelijke bronnen zijn zouden we al een stuk verder zijn.

[vegan-revolution]

Je reageerde met de uitnodiging om de inhoud van zijn betoog te weerleggen, maar die heb ik niet eens bekeken. Gegeven zijn reputatie onder academische historici (de man had zelfs een eigen draadje op de BadHistory sectie van reddit) en contextuele informatie was er voldoende aanwijzing dat de man geen échte autoriteit is op het gebied van Islam. Eerder het soort hobbyist waarvan het creationisme ook vergeven is.

Maar zoals ik eerder aangegeven heb is dat (ik val in herhaling) op zichzelf geen argument als hij in zijn betoog verwijzingen heeft naar bronnen van experts die er toe doen.

Liever wend ik me tot een bron die een gedegen reputatie, opleiding en onderzoeksgeschiedenis heeft in het veld waarover hij/zij publiceert.

Maar je kunt ook kijken hoe een derde naar zulke bronnen verwijst.

Ik geloof namelijk niet dat de sociale wetenschappen een bolwerk vormen van de linkse kerk, die ieder ander geluid onmogelijk maken.

Ik op voorhand ook niet, tenzij dat voor mij overtuigend aangetoond wordt.

Als jij dat anders ziet, dan houdt de conversatie snel op, denk ik.

Ik heb tenminste de indruk (maar mogelijk slechts de illusie) dat ik open sta voor allerhande meningen.

Net als creationisten die geloven in een samenzwering van atheistische evolutiebiologen, komt dan geen enkel wetenschappelijk argument meer binnen..

Ik begrijp dienaangaande uiteraard wat je bedoelt. Het gaat niet aan om uitsluitend van datgene kennis te nemen wat je bias ondersteunt, maar ook van datgene wat je bias onderuit zou kunnen halen. Dat wil niet zeggen dat jijzelf vooral degene moet zijn die het meest ijverig is in het onderuithalen van de eigen bias (die je bij wijze van spreken kunt verdedigen als "advocaat van de duivel"). Anderen kunnen daarbij behulpzaam zijn. Een dialoog met meer dan 1 persoon vind ik wel een toegevoegde waarde hebben bovenop "dialogen" die ik sowieso al met mezelf voer.

[Socratoteles]

Je reageerde met de uitnodiging om de inhoud van zijn betoog te weerleggen, maar die heb ik niet eens bekeken. Gegeven zijn reputatie onder academische historici (de man had zelfs een eigen draadje op de BadHistory sectie van reddit) en contextuele informatie was er voldoende aanwijzing dat de man geen échte autoriteit is op het gebied van Islam. Eerder het soort hobbyist waarvan het creationisme ook vergeven is.

Maar zoals ik eerder aangegeven heb is dat (ik val in herhaling) op zichzelf geen argument als hij in zijn betoog verwijzingen heeft naar bronnen van experts die er toe doen.

In de praktijk valt dat te bezien: wie garandeert dat hij zijn bronnen zorgvuldig gebruikt? Om nogmaals de vergelijking met creationisten te maken, zij zijn meesters in het zogenaamde quote-minen: uitspraken van échte biologen zo uit de context rukken dat ze het tegenovergestelde lijken te suggereren van wat ze bedoelden. De autoriteit van de bronnen die iemand aanhaalt wordt niet automatisch overgedragen op wat deze persoon er vervolgens mee doet.

Als jij dat anders ziet, dan houdt de conversatie snel op, denk ik.

Ik heb tenminste de indruk (maar mogelijk slechts de illusie) dat ik open sta voor allerhande meningen.

Die indruk kreeg ik ook *knikt*.

[Vit]

Vit, wat voor zin heeft het mensen zulke kwalificaties toe te dichten (zelfs als ze objectief gezien zouden kloppen)?

Als ik wordt uitgedaagd kan man/vrouw het krijgen, maar het voegt niets toe ben ik met je eens.