Ik snap iets niet over de Islam!

[vegan-revolution]

De - in vergelijking met Europa - succesvolle periode was een feit; Geen mythe.

Dat wordt ook nergens betwist. Wat wel betwist wordt of we "het goede" in dat tijdperk aan "de islam" te danken hebben. Tot zover het checken van feiten. En na dit tijdperk krijgen we : "The Christian Empire Strikes Back" (kruistochten en dergelijke).

[Peter van Velzen]

De - in vergelijking met Europa - succesvolle periode was een feit; Geen mythe.

Dat wordt ook nergens betwist. Wat wel betwist wordt of we "het goede" in dat tijdperk aan "de islam" te danken hebben. Tot zover het checken van feiten.

Maaar dáár zijn we het domweg over eens: Vanaf 1100 is de Islam alleen maar een rem op de ontwikkelingen geweest. De Islam van daarvoor bestaat niet meer. Dat moet een vrij open en tollerante maatschappij geweest zijn, die zowel Griekse, Joodse als Hindu-kennis in zich opzoog. Maar helaas, ze is er nu niet meer.

[Socratoteles]

Hier nog een kritische beschouwing van het zogenaamde "gouden tijdperk van de islam"

Voor de meelezer:

De 'kritische beschouwing' wordt verzorgd door Bill Warner. Werkelijke naam: Bill French. Gepromoveerd in de natuurkunde, runt ondertussen het 'Center for the Study of Political Islam', dat zich tot doel stelt nieuwe moskeeen tegen te werken, bestaande moskeen te sluiten, en in het algemeen een soort nieuwe kruistocht het midden-oosten te promoten. (En belasting ontduiken, natuurlijk: http://www.tennessean.com/article/20101 ... ce+of+fear). Nummer 1 op dit lijstje 'meest gevaarlijke haatzaaiers in Amerika': http://www.alternet.org/story/151738/10 ... atemongers. Uiteraard geen academische kwalificaties of opleiding in iets dat met politiek, religie of Islam te maken heeft. Hij kan bovendien geen Arabisch lezen. Maar dat is ook niet nodig om je een expert te noemen in de miljoenen-business van angstzaaierij sinds 9/11.

Van zijn bio:

Dr. Warner's training in scientific theory and mathematics shaped how he analyzed Islamic doctrine... Simple statistical methods revealed that dualism and submission were the foundational principles of Islamic doctrine.

[vegan-revolution]

Maaar dáár zijn we het domweg over eens: Vanaf 1100 is de Islam alleen maar een rem op de ontwikkelingen geweest.

Daarvóór niet?

De Islam van daarvoor bestaat niet meer.

Dan is de vraag hoe "de islam van daarvoor" precies verschilde van "de islam van daarna".

Dat moet een vrij open en tolerante maatschappij geweest zijn, die zowel Griekse, Joodse als Hindu-kennis in zich opzoog. Maar helaas, ze is er nu niet meer.

Was dat (relatief) vrije, opene en tolerante dankzij de islam of juist toch meer ondanks de islam?

[Vilaine]

@Vilaine
Tenzij je onderzoeken kunt citeren waaruit blijkt dat de meerderheid van de vluchtelingen die in Europa arriveren, het beschouwt als 'het grote kwaad' dat terreurorganisaties er graag van maken in hun propaganda, kun je dat niet zomaar veronderstellen. En dat is alles wat ik nog heb toe te voegen aan wat ik reeds in dit topic heb opgemerkt.

Ik ken geen onderzoeken, wellicht zijn die er wel. Maar ik bedoel het meer in het algemeen. Ik heb de indruk, dat moslims, m.n. in het midden oosten, maar ook hier en ik lees het ook van sommige ras-Nederlanders (op dit forum, maar ook op andere fora, twitter, TV enz), dat de oorzaak van alle ellende bij het westen ligt: De kruistochten, het zionisme, de kolonisatie, de oliebelangen, Israël, het steunen van dictators enz.

Zie bijvoorbeeld ergens hier: 2) "They blame the countries they are happy in"? Dat lijkt me niet geheel onterecht. Het Westen heeft een cruciale rol gespeeld bij het aanstellen van dictators, het destabiliseren van de regio, de opkomst van de Taliban, het bewapenen van ISIS waar we nu weer tegen in oorlog zijn, etc.

Kennelijk ben ik niet de enige die de indruk heeft, dat het westen schuldig bevonden wordt aan alle ellende en burgeroorlogen in het midden oosten.

Er zijn vele toespraken te vinden op youtube waar tekeer gegaan wordt tegen het westen. Israël en Amerika in het bijzonder. Het westen is decadent, de vrouwen te bloot, het westen is racistisch, islamofoob, homo's mogen openlijk homo zijn. Ons voedsel blieven ze niet, oktoberfeesten zijn anti-islam.
Kortom, ik heb niet de indruk, dat ze de westerse cultuur omarmen en daarom hier naar toe komen. Sterker nog, ik heb het idee, dat velen de westerse cultuur afwijzen.

Afijn, de vraag blijft dus, waarom komen er zoveel naar een streek, met een cultuur die ze afwijzen en niet naar landen, die dichterbij hun eigen cultuur staan.

Overigens heb ik geen enkel probleem met opvang van vluchtelingen van waar dan ook en ze hier een nieuw bestaan laten opbouwen. Maar mijn mening is, dat ze de heersende normen en waarden dienen te eerbiedigen (zoals homorechten, vrouwenrechten, andere religies). Daar moeten ze wat van hun identiteit voor inleveren, maar er kan genoeg "eigens" overblijven (voorbeelden genoeg in Nederland). Net zoals de Europese economische vluchtelingen zich redelijk aanpasten aan de VS, Canada, Australië en Nieuw Zeeland en daar nog Sinterklaas vieren e.d.
Ik kan me niet herinneren dat Nederlanders veel problemen hebben gemaakt elders.

[lost and not found yet!]

Achterlijk PVV-achtig plaatje.
Ze zijn ook niet happy in Griekenland, Servie, Kroatie, Bulgarije, Slovenie, Hongarije, Polen, Spanje, Portugal, Oostenrijk, Roemenie, Tjechie.
Het gaat puur om wat er te halen is. GELD.

En? Wat is de oplossing? Waar moeten ze wel gelukkig worden dan?

[lost and not found yet!]

Vilaine schreef:

Afijn, de vraag blijft dus, waarom komen er zoveel naar een streek, met een cultuur die ze afwijzen en niet naar landen, die dichterbij hun eigen cultuur staan.

Overigens heb ik geen enkel probleem met opvang van vluchtelingen van waar dan ook en ze hier een nieuw bestaan laten opbouwen. Maar mijn mening is, dat ze de heersende normen en waarden dienen te eerbiedigen (zoals homorechten, vrouwenrechten, andere religies). Daar moeten ze wat van hun identiteit voor inleveren, maar er kan genoeg "eigens" overblijven (voorbeelden genoeg in Nederland). Net zoals de Europese economische vluchtelingen zich redelijk aanpasten aan de VS, Canada, Australië en Nieuw Zeeland en daar nog Sinterklaas vieren e.d.
Ik kan me niet herinneren dat Nederlanders veel problemen hebben gemaakt elders.

Hier sluit ik me helemaal bij aan. Waarom kunnen Moslims dit niet? En waarom kan een gedeelte van de vluchtelingen bijvoorbeeld niet terecht in de rijke Moslimlanden zoals de UAE? Die ruimte en geld genoeg hebben.

[Gerard R.]

Ik vraag het mij bij voortduring af.
Het irriteert me ook.
En het doet hun zaak bij mij geen goed.
Ik heb altijd vrij soepel gestaan tegenover Moslims en hun geloof.
Net zoiets als dat er zo weinig weerwerk is vanuit Islamitische kring tegen I.S..

??

[vegan-revolution]

Nummer 1 op dit lijstje 'meest gevaarlijke haatzaaiers in Amerika': http://www.alternet.org/story/151738/10 ... atemongers.

In een land waarin de president allerlei belachelijke uitspraken ten aanzien van de islam doet kun je verwachten dat je als islamcriticus al gauw ergens voor haatzaaier wordt uitgemaakt. Neem bijvoorbeeld de uitspraak van Barack Hoessein Obama dat de islam verweven is met het fundament van Amerika : Obama: “Islam is verweven in het fundament van Amerika”. De vraag is natuurlijk vooral in hoeverre deze "haatzaaiers" met hun analyse de plank misslaan en hoe je dat aan kunt tonen.

Uiteraard geen academische kwalificaties of opleiding in iets dat met politiek, religie of Islam te maken heeft. Hij kan bovendien geen Arabisch lezen. Maar dat is ook niet nodig om je een expert te noemen in de miljoenen-business van angstzaaierij sinds 9/11.

Van zijn bio:

Dr. Warner's training in scientific theory and mathematics shaped how he analyzed Islamic doctrine... Simple statistical methods revealed that dualism and submission were the foundational principles of Islamic doctrine.

Je kunt daar nogal schamper over doen, maar uiteraard is het mogelijk om je in een analyse te baseren op (bijvoorbeeld geschiedkundig) expert-werk van anderen en daarnaar verwijzen. Als je dan zijn analyse met verwijzingen in ogenschouw neemt dan zul je op basis daarvan moeten kunnen aantonen dat zijn analyse niet deugt. Ik ben tot nu toe nog nergens een werk tegen gekomen die zijn analyse onderbouwd onderuit haalt.

Kreten als "miljoenen-business" of eventueel "dubieus gedrag" maken op zichzelf analyses en uitspraken nog niet onwaar.

Ook het feit dat sommige islamcritici zelf nog in "christelijke sprookjes" geloven is geen argument waarmee de analyse van dergelijke christelijke islamcritici met betrekking tot de aard van de islam onderuit kan worden gehaald.

[Peter van Velzen]

Dat moet een vrij open en tolerante maatschappij geweest zijn, die zowel Griekse, Joodse als Hindu-kennis in zich opzoog. Maar helaas, ze is er nu niet meer.

Was dat (relatief) vrije, opene en tolerante dankzij de islam of juist toch meer ondanks de islam?

Waarschijnlijk dank zij de eigenschappen die de Islam toen verrtoonde maar nu niet meer en ondanks de eigenschappen die de Islam nu vertoont maar toen nog niet. Feit is dat de Islam in negatieve zin veranderde. Ze werd mee religieus en minder seculier. Wel was de nieuwe stroming (soefi) minder oorlogszuchtig, maar dat had in dit geval blijkbaar geen positieve gevolgen. Andere volkeren - die de Islam adopteerden, vertoonden wél meer dan genoeg zucht naar oorlog. En dus verschoof de macht richting mongolen en Turken.

[gerard_m]

Sorry Peter, maar wat veranderde er in negatieve zin volgens jou?
De eerste decennia van de islam bestonden uit de verovering van Arabie, daarna Noord Afrika, daarna Spanje totdat de oprukkende moslims in Zuid Frankrijk werden gestopt.
Ook richting het oosten werden gebieden veroverd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitische_veroveringen" onclick="window.open(this.href);return false;

Veel negatiever dan de eerste eeuw islam wordt het niet.

Het tolerante in de veroverde gebieden, wordt overigens schromelijk overdreven. Wel was er veel kennis aanwezig, maar die was afkomstig uit de gebieden die veroverd waren en vaak een hoogstaande cultuur en wetenschap kenden (zoals Perzie).

Gezien de zeer gewelddadige start van de islam en haar karakter gedurende het grootste deel van de geschiedenis, zie ik geen aanwijzing voor positieve eigenschappen die eigen aan de islam zijn in de relatief korte tolerantere periodes.

[vegan-revolution]

Waarschijnlijk dank zij de eigenschappen die de Islam toen verrtoonde maar nu niet meer en ondanks de eigenschappen die de Islam nu vertoont maar toen nog niet. Feit is dat de Islam in negatieve zin vernaderde. Ze werd mee religieus en minder seculier.

Is het niet eerder zo in de eerste eeuwen van het bestaan van de islam dat de islam nog niet voldoende geworteld was in de veroverde gebieden en de aanwijzingen die er toen ook al in islamitische geschriften besloten lagen daarom uit pragmatische (strategische) overwegingen minder strikt gevolgd werden? En dat pas later de teugels van de "eigenlijke bedoelingen" van de islamitische doctrine werden aangehaald zoals die in islamitische geschriften vermeld staan?

[Peter van Velzen]

Beste Vegan-revolutian,
Ik ga met een mede-leek geen discussie aan over de islam in de eerste twee eeuwen (600-800) in de gouden 'eeuw ' (800-1100) en daarna. Je kunt de rede van Neil de Grasse Tyson bekijken en de WIkepadia link die ik je stuurde. Dat is alles wat ik er van weet. Maar dat zou genoeg moeten zijn om jouw vragen te beantwoorden.

Het is de eigenaardige gewoonte van gelovigen om te doen alsof hun geloof zich in de loop der eeuwen niet ontwikkeld heeft. Niets is minder waar. Alle hervormers beweren altijd dat ze de "oorspronkelijke godsdienst" in ere willen herstellen. Dat doen ze nooit. Ze geloven het allemaal, maar ze hebben het allemaal mis. Dat is nu eenmaal altijd zo, als je "gelooft".

Dus jij moet dat ook niet geloven!
Ik ben het zat om telkens te horen beweren dat de Islam niet deugt, omdat de slechtste versie ervan de ware versie zou zijn. Zij deugt niet omdat zelfs de beste versie nog niet waar is.

[vegan-revolution]

Het is de eigenaardige gewoonte van gelovigen om te doen alsof hun geloof zich in de loop der eeuwen niet ontwikkeld heeft. Niets is minder waar. Alle hervormers beweren altijd dat ze de "oorspronkelijke godsdienst" in ere willen herstellen. Dat doen ze nooit. Ze geloven het allemaal, maar ze hebben het allemaal mis. Dat is nu eenmaal altijd zo, als je "gelooft".

Inderdaad.

Dus jij moet dat ook niet geloven!

Dat doe ik dan ook niet.

Ik ben het zat om telkens te horen beweren dat de Islam niet deugt, omdat de slechtste versie ervan de ware versie zou zijn.

Er is niet één versie, maar wel een grootste gemene deler in interpretatie die de boventoon voert en op zichzelf verontrustend genoeg is wat mij betreft.

Zij deugt niet omdat zelfs de beste versie nog niet waar is.

Dat is dan "niet deugen" in de zin van "onwaar zijn", maar er bestaat ook nog zoiets als "niet deugen" in de zin van "gericht zijn op het op grove wijze schenden van mensenrechten".

[Peter van Velzen]

Dat is dan "niet deugen" in de zin van "onwaar zijn", maar er bestaat ook nog zoiets als "niet deugen" in de zin van "gericht zijn op het op grove wijze schenden van mensenrechten".

Ook de beste versie schendt de rechten van: Op zijn minst vrouwen en zo ver ik weet ook homofielen. Dat neemt niet weg dat er slechtere versies zijn. . .