Rutte: uitgereisde jihadisten kunnen beter sneuvelen

[axxyanus]

dan komen jullie nu dus met opmerking dat het aan die groep zelf is om zijn standpunt te verdedigen.

Niet alleen aan die groep. Van iedere groep mag wat dat betreft verwacht worden de eigen boontjes te doppen.

Dat is niet waar! Als van elke groep verwacht wordt de eigen boontje te doppen, dan zou je erkennen dat de strijd om wat de ware islam is, een conflict is dat moet uitgevochten worden tussen de verschillende islamstromingen. Maar wat zien we in de praktijk? Dat de overgrote meerderheid van de "islam-critici" het standpunt van de orthodoxen/conservatieven/extremisten innemen en op die manier dus als niet-moslims de boontjes doppen van die groep en dat jij daar niet over klaagt. Wanneer dat gebeurt stel jij jezelf niet de retorische vraag of de moslim een debiel kind is dat niet in staat is zelf zijn verdediging te voeren. Die retorische vraag reserveer je voor wanneer niet-moslims tegen het eenzijdig beeld van de meeste islam-critici ingaan.

Dat is selectief gebruik van je verwachting dat elke groep de eigen boontjes dopt.

Wel waarom is het dan niet aan de orthodoxen/conservatieven/extremisten om zelf hun standpunt te verdedigen? Waarom mogen ongelovigen wel het orthodoxe/conservatieve/extremistische standpunt naar voor brengen maar niet het meer liberale/progressieve/gematigde?

Volgens mij heb ik nergens in dat opzicht een "niet mogen" gesuggereerd.

Dat lijkt me muggenziften. Waar het om gaat is dat je verontwaardiging selectief was. Of het onderwerp van je verontwaardiging nu best bestempeld wordt als "niet mogen" of als "ongepast" of als "frustrerend" lijkt me niet zo belangrijk.

Ik zou daarbij nog even willen terugkomen op het volgende:

Wat mij dan opvalt is dat daar waar het moslims en islam betreft je veel ziet dat wanneer er islamkritiek geuit wordt dat er hele massa's niet-moslims tussen de islamcriticus en moslims gaan liggen die een zinvolle dialoog tussen de islamcriticus en moslims frustreren. Dit is een verschijnsel dat in mijn beleving veel minder het geval is voor niet-christenen die er massaal tussen gaan liggen als een christendomcriticus kritiek op het christendom uitoefent.

In mijn ogen is dat een slechte vergelijking. Om de heel eenvoudige reden dat voor zover ik kan nagaan de niet-christenen die kritiek leveren op het christendom zeer zelden gaan discussiëren over wat het ware christendom is. De gang van zaken die ik in dat soort gevallen overwegend observeer is dat de niet-christen zijn kritiek aanpast aan het specifieke discours van de christen waarmee hij van gedachten wisselt.

Dit terwijl als niet-moslims kritiek hebben op de islam, in dat geval de niet-moslim maar al te vaak wel gaat discussiëren over wat de ware islam is. Waardoor dit soort discussies dus snel degenereert in wie de ware moslim is i.p.v. gerichte kritiek te leveren op de specifiek overtuigingen van de moslim in kwestie.

[gerard_m]

Dat lijkt me muggenziften. Waar het om gaat is dat je verontwaardiging selectief was. Of het onderwerp van je verontwaardiging nu best bestempeld wordt als "niet mogen" of als "ongepast" of als "frustrerend" lijkt me niet zo belangrijk.

Toch wel. Het sluit ook aan op je eerdere opmerking:

Als je graag hebt dat gelovigen over dit soort punten nadenken. Zoek dan gelovigen om mee van gedachten te wisselen. Maar hier het extreme standpunt neerzetten en dan nog verwachten dat de overgrote deelnemers daar geen kanttekening tegenover zet omdat die niet gelovig zijn en het aan de gelovigen is om hun (gematigde) standpunt te verdedigen is hypocriet. Als je geen belangstelling hebt in een gedachtewisseling onder vrijdenker wat betreft dit onderwerp, waarom neem je er dan steeds gretig aan deel?

Niet mogen / niet willen dat iemand een standpunt inneemt, is iets totaal anders dan het onderling oneens zijn. Voor mijzelf sprekend ben ik geinteresseerd in standpunten van zowel gelovigen als vrijdenkers, maar dat betekent niet dat ik het overal mee eens ben.

In mijn ogen is dat een slechte vergelijking. Om de heel eenvoudige reden dat voor zover ik kan nagaan de niet-christenen die kritiek leveren op het christendom zeer zelden gaan discussiëren over wat het ware christendom is. De gang van zaken die ik in dat soort gevallen overwegend observeer is dat de niet-christen zijn kritiek aanpast aan het specifieke discours van de christen waarmee hij van gedachten wisselt.

Wanneer je een willekeurig topic over het christendom opent, zie je stellingen over het christendom staan. Ik lees hier talloze ideeën over HET christendom waar je precies dezelfde nuances bij kunt maken.
Er zijn hier geen niet-christenen die zich geroepen voelen om op de stelling te reageren met "dat zijn alleen de extremistische christenen" etc.

Een voorbeeld is de stelling dat HET christendom slavernij goedkeurt omdat dit in de bijbel voorkomt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14443" onclick="window.open(this.href);return false;

Een duidelijke stellingname. Niemand die er tussen springt, bijv. met de stelling dat de bijbel irrelevant is of die erop wijst dat de islam en andere religies even erg zijn. Terecht overigens, het zou de discussie dood slaan.

We zien bij islam kritiek echter 2 interessante verschijnselen:
1) bij islam kritiek springen er telkens niet moslims tussen om nuance te brengen, bij kritiek op andere religies niet. Ik vermoed dat hier de verwarring speelt tussen kritiek op de islam of het isoleren/discrimineren van een minderheid, de moslims. We nemen het op voor "de underdog". Ook speelt misschien mee dat hier geen moslims zijn die geregeld discussie voeren.

2) een islam discussie mondt uiteindelijk bijna altijd uit in een christendom discussie. Deels door mensen die kritiek willen relativeren of veralgemeniseren en misschien ook wel omdat veel mensen slechte eigen ervaring hebben met christendom en niet met islam.

Dit terwijl als niet-moslims kritiek hebben op de islam, in dat geval de niet-moslim maar al te vaak wel gaat discussiëren over wat de ware islam is. Waardoor dit soort discussies dus snel degenereert in wie de ware moslim is i.p.v. gerichte kritiek te leveren op de specifiek overtuigingen van de moslim in kwestie.

Hier zit de denkfout. Als iemand vindt dat slavernij in de bijbel wordt gelegitimeerd, kan hij dit gebruiken als mogelijke verklaring wanneer in christelijke landen telkens slavernij zou opduiken. Maar hij doet geen uitspraak over DE christenen of wie "de ware christen" is. Hij kan gemakkelijk vaststellen dat (om welke reden dan ook) de meeste christenen er gelukkig anders over denken. De vraag waarom is interessant als we het probleem willen uitbannen.

[axxyanus]

Wanneer je een willekeurig topic over het christendom opent, zie je stellingen over het christendom staan. Ik lees hier talloze ideeën over HET christendom waar je precies dezelfde nuances bij kunt maken.
Er zijn hier geen niet-christenen die zich geroepen voelen om op de stelling te reageren met "dat zijn alleen de extremistische christenen" etc.

Een voorbeeld is de stelling dat HET christendom slavernij goedkeurt omdat dit in de bijbel voorkomt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14443" onclick="window.open(this.href);return false;

Een duidelijke stellingname. Niemand die er tussen springt, bijv. met de stelling dat de bijbel irrelevant is of die erop wijst dat de islam en andere religies even erg zijn. Terecht overigens, het zou de discussie dood slaan.

Wel dan maak je hierbij duidelijk wat een gekleurde bril jij ophebt. In dat topic beweert namelijk niemand dat HET christendom slavernij goedkeurt. De discussie gaat enkel over de standpunten die de bijbel inneemt ten op zichte van slavernij.

De derde reactie in die draad bv is de volgende:

Je weet dat katholieken de bijbel niet als het onfeilbare Woord van God zien en haar ook niet als enige bron van doctrinair gezag zien? Zo niet, dan weet je dat bij deze nu wel.
Het is misschien heel atheïstisch om de bijbel zo letterlijk te willen toepassen in deze tijd en vervolgens te roepen hoe verdorven de bijbel wel niet zou zijn, maar met katholicisme heeft het helemaal niets te maken.

Robert Frans maakt dus duidelijk dat hij slavernij niet hoeft goed te keuren enkel omdat dat in de bijbel zou staan. Niemand in het vervolg van dat topic probeert hem aan te wrijven dat hij dan geen echte christen is of dat hij bepaalde voorschriften van HET christendom naast zich neerlegt.

Dit terwijl als niet-moslims kritiek hebben op de islam, in dat geval de niet-moslim maar al te vaak wel gaat discussiëren over wat de ware islam is. Waardoor dit soort discussies dus snel degenereert in wie de ware moslim is i.p.v. gerichte kritiek te leveren op de specifiek overtuigingen van de moslim in kwestie.

Hier zit de denkfout. Als iemand vindt dat slavernij in de bijbel wordt gelegitimeerd, kan hij dit gebruiken als mogelijke verklaring wanneer in christelijke landen telkens slavernij zou opduiken. Maar hij doet geen uitspraak over DE christenen of wie "de ware christen" is. Hij kan gemakkelijk vaststellen dat (om welke reden dan ook) de meeste christenen er gelukkig anders over denken. De vraag waarom is interessant als we het probleem willen uitbannen.

Welke denkfout? Jouw hypothetisch verhaal is een andere situatie die niets te maken heeft met wat ik schreef.

[gerard_m]

Wel dan maak je hierbij duidelijk wat een gekleurde bril jij ophebt. In dat topic beweert namelijk niemand dat HET christendom slavernij goedkeurt. De discussie gaat enkel over de standpunten die de bijbel inneemt ten op zichte van slavernij.

Daar waar de koran in discussies over de islam als irrelevant wordt beschouwd, moslims volgen immers niet (alle) voorschriften en de koran is vatbaar voor meerdere interpretaties

De derde reactie in die draad bv is de volgende:

Je weet dat katholieken de bijbel niet als het onfeilbare Woord van God zien en haar ook niet als enige bron van doctrinair gezag zien? Zo niet, dan weet je dat bij deze nu wel.
Het is misschien heel atheïstisch om de bijbel zo letterlijk te willen toepassen in deze tijd en vervolgens te roepen hoe verdorven de bijbel wel niet zou zijn, maar met katholicisme heeft het helemaal niets te maken.

Robert Frans maakt dus duidelijk dat hij slavernij niet hoeft goed te keuren enkel omdat dat in de bijbel zou staan. Niemand in het vervolg van dat topic probeert hem aan te wrijven dat hij dan geen echte christen is of dat hij bepaalde voorschriften van HET christendom naast zich neerlegt.

Het is een christen die dit argument geeft, geen vrijdenker die ertussen springt omdat een religie onder vuur ligt.

Verder beweert ook niemand in discussies over de islam dat iemand geen echte moslim als hij een andere interpretatie volgt of een voorschrift niet volgt. Maar in een discussie over de uitwassen van de islam is de (meestal zwijgende) moslim die het probleem niet veroorzaakt geen onderwerp van de discussie.

[axxyanus]

Wel dan maak je hierbij duidelijk wat een gekleurde bril jij ophebt. In dat topic beweert namelijk niemand dat HET christendom slavernij goedkeurt. De discussie gaat enkel over de standpunten die de bijbel inneemt ten op zichte van slavernij.

Daar waar de koran in discussies over de islam als irrelevant wordt beschouwd, moslims volgen immers niet (alle) voorschriften en de koran is vatbaar voor meerdere interpretaties

Waar heb je het over? Niemand beweert iets dergelijks. En waarom probeer je de aandacht af te leiden van het feit dat
jouw interpretatie van dat topic serieus gekleurd is. Namelijk een topic dat ging over de standpunten over slavernij in de bijbel dat jij beschreef als een topic met de vraag of HET christendom slavernij goedkeurde.

De derde reactie in die draad bv is de volgende:

Je weet dat katholieken de bijbel niet als het onfeilbare Woord van God zien en haar ook niet als enige bron van doctrinair gezag zien? Zo niet, dan weet je dat bij deze nu wel.
Het is misschien heel atheïstisch om de bijbel zo letterlijk te willen toepassen in deze tijd en vervolgens te roepen hoe verdorven de bijbel wel niet zou zijn, maar met katholicisme heeft het helemaal niets te maken.

Robert Frans maakt dus duidelijk dat hij slavernij niet hoeft goed te keuren enkel omdat dat in de bijbel zou staan. Niemand in het vervolg van dat topic probeert hem aan te wrijven dat hij dan geen echte christen is of dat hij bepaalde voorschriften van HET christendom naast zich neerlegt.

Het is een christen die dit argument geeft, geen vrijdenker die ertussen springt omdat een religie onder vuur ligt.

Wat voor belang heeft dat? Wat maakt het verdomd verschil of dat argument door een katholiek of een vrijdenker of wie dan ook gebracht wordt. Hier op dit vrijdenkersforum proberen wij argumenten te beoordelen naar hun intrinsieke waarde, niet op basis van wie het naar voor bracht.

En nee er lag geen religie onder vuur, het ging over wat in de bijbel stond en aangezien er christenen zijn die de bijbel op dat vlak niet letterlijk nemen, ging het niet over HET christendom. Sommige christen voelden zich natuurlijk wel aangesproken omdat zij de bijbel redelijk letterlijk nemen maar er is een verschil tussen het onderwerp is het christendom en sommige christenen voelen zich aangesproken. In dit geval was het christendom niet het onderwerp maar de bijbel.

Verder beweert ook niemand in discussies over de islam dat iemand geen echte moslim als hij een andere interpretatie volgt of een voorschrift niet volgt. Maar in een discussie over de uitwassen van de islam is de (meestal zwijgende) moslim die het probleem niet veroorzaakt geen onderwerp van de discussie.

Hou nu eens op met je te verstoppen achter "niemand beweert". Het is heel goed mogelijk van allerlei boodschappen rond te strooien zonder dat je het letterlijk gezegd hebt. Als jij steeds opnieuw op een ongenuanceerde manier begint over "de islam", dan moet je niet verbaasd zijn als mensen uiteindelijk tot de bevinding komen dat je weinig belangstelling hebt in een genuanceerd onderscheid. Ook al ontken je dat onderscheid niet expliciet.

Als je dat onterecht vind, toon dan eens dat je op een genuanceerde manier hierover van gedachten kan wisselen en niet steeds naar vage algemeenheden moet grijpen als "de islam".

[gerard_m]

En waarom probeer je de aandacht af te leiden van het feit dat
jouw interpretatie van dat topic serieus gekleurd is. Namelijk een topic dat ging over de standpunten over slavernij in de bijbel dat jij beschreef als een topic met de vraag of HET christendom slavernij goedkeurde.

Prima, dan heb ik de stelling onjuist weergegeven, you got your point.

Maar dat doet niets af aan de selectieve wijze waarop met islam kritiek vs. andere kritiek wordt omgegaan. Je gaat hier verder niet op in. Wellicht zie je het verschijnsel gewoon niet. Is het zo dat niemand hier ongenuanceerde kritiek uit op een andere religie, uitsluitend op de islam? Of is het zo dat dit wel gebeurt en jij er dan ook tussen springt?

Hier op dit vrijdenkersforum proberen wij argumenten te beoordelen naar hun intrinsieke waarde, niet op basis van wie het naar voor bracht.

Het is heel goed mogelijk van allerlei boodschappen rond te strooien zonder dat je het letterlijk gezegd hebt. Als jij steeds opnieuw op een ongenuanceerde manier begint over "de islam", dan moet je niet verbaasd zijn als mensen uiteindelijk tot de bevinding komen dat je weinig belangstelling hebt in een genuanceerd onderscheid. Ook al ontken je dat onderscheid niet expliciet.

Het gaat alleen om de argumenten zelf, maar tegelijk toch ook om wie het brengt en wat er tussen de regels door uit te lezen valt? Ik lees een tegenstelling in je bericht, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

Als je dat onterecht vind, toon dan eens dat je op een genuanceerde manier hierover van gedachten kan wisselen en niet steeds naar vage algemeenheden moet grijpen als "de islam".

Als ik hier in deze discussie ongenuanceerde uitspraken heb gedaan, hoor ik ze graag. Deze discussie begon over uitspraken van Rutte, vervolgde met (in mijn ogen zeer ongenuanceerde) claims over racisme en is inmiddels vervallen tot een discussie over islam kritiek vs andere kritiek. Vond jij de uitspraken die over Rutte werden gedaan genuanceerd?

Je kunt de islam zien als een "vage algemeenheid" , maar hoe vaag en algemeen is "religie" dan ? Mag religie kritiek dan wel?

[pallieter]

Je kunt de islam zien als een "vage algemeenheid" , maar hoe vaag en algemeen is "religie" dan ? Mag religie kritiek dan wel?

Kritiek mag, Gerard. En dit zowel over religie als over de nonsens die jij hier vertelt.

Wil jij eens stoppen met kritiek op jouw waanzin te verkopen als islamliefde. Misschien nog niet in jouw opgekomen, maar het zou wel eens kunnen dat zowel islam én jijzelf verkeerd bent.

[axxyanus]

En waarom probeer je de aandacht af te leiden van het feit dat
jouw interpretatie van dat topic serieus gekleurd is. Namelijk een topic dat ging over de standpunten over slavernij in de bijbel dat jij beschreef als een topic met de vraag of HET christendom slavernij goedkeurde.

Prima, dan heb ik de stelling onjuist weergegeven, you got your point.

Maar dat doet niets af aan de selectieve wijze waarop met islam kritiek vs. andere kritiek wordt omgegaan. Je gaat hier verder niet op in.

Hoezo ik ga daar niet verder op in? We hebben net een over en waar gehad naar aanleiding van wat ik daarover te zeggen had. Die bewering van jou dat dat ene topic ging over HET christendom dat slavernij goedkeurde was juist een poging van jou om te weerleggen dat kritiek richting christendom zelden over HET christendom was maar eerder meer specifieke kritiek.

Wellicht zie je het verschijnsel gewoon niet. Is het zo dat niemand hier ongenuanceerde kritiek uit op een andere religie, uitsluitend op de islam? Of is het zo dat dit wel gebeurt en jij er dan ook tussen springt?

Vind je het nu zelf niet eigenaardig dat je hier een verschijnsel naar voor schuift en dan moet vragen hoe het daarmee gesteld is? Als dit zo'n duidelijk verschijnsel is als jij lijkt te suggereren dan had je toch gemakkelijk een aantal topics moeten kunnen terug vinden om dat te illustreren.

Daarbij ik spring nergens tussen. Wegens gebrek aan belangstellende moslims op dit forum, is er hier geen gedachtewisseling gaande tussen de "islam-critici" en moslims. Er is hier dus niets gaande waartussen gesprongen kan worden. Als een niet-moslim van oordeel is dat hier iemand ongenuanceerde islamkritiek brengt, wat moet die dan? Als hij niet reageert, betekent dat in de praktijk dat islamkritiek hier gewoon geen weerwerk meer krijgt en dat iedereen hier gewoon zijn vooroordelen ten opzichte van moslims ongehinderd kan plaatsen. Is dat wat je wil? Zo niet, wat is dan je probleem dat niet-moslims weerwerk bieden t.o.v. zaken die zij als ongenuanceerd of bevooroordeeld zien?

Hier op dit vrijdenkersforum proberen wij argumenten te beoordelen naar hun intrinsieke waarde, niet op basis van wie het naar voor bracht.

Het is heel goed mogelijk van allerlei boodschappen rond te strooien zonder dat je het letterlijk gezegd hebt. Als jij steeds opnieuw op een ongenuanceerde manier begint over "de islam", dan moet je niet verbaasd zijn als mensen uiteindelijk tot de bevinding komen dat je weinig belangstelling hebt in een genuanceerd onderscheid. Ook al ontken je dat onderscheid niet expliciet.

Het gaat alleen om de argumenten zelf, maar tegelijk toch ook om wie het brengt en wat er tussen de regels door uit te lezen valt? Ik lees een tegenstelling in je bericht, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

Je argumenteert natuurlijk niet in het luchtledige. Wij kunnen ons best doen om de argumenten voor zich te laten spreken maar dat betekent niet dat wij iemands geschiedenis hier volledig kunnen negeren. In die geschiedenis kunnen patronen naar voor komen die iets zeggen over hoe iemand ergens tegenover staat. Een dergelijk patroon zegt ook iets. Iemand kan bv naar voor schuiven dat wetenschapslessen de leerlingen moeten leren kritisch te kijken naar wat hen aangereikt wordt en dat ze hun eigen mening moeten leren vormen. Op zich is daar weinig mis mee. Maar als zou blijken dat iemand een dergelijke zienswijze enkel naar voor schuift als de evolutieleer ter sprake komt, dan moet die persoon niet verbaast zijn als we hem van creationistische sympathieën gaan verdenken, ook al heeft hij op geen enkel moment het creationisme expliciet verdedigt. Zijn selectiviteit in het naar voorschuiven van die zienswijze is een redelijke indicatie.

[gerard_m]

Hoezo ik ga daar niet verder op in? We hebben net een over en waar gehad naar aanleiding van wat ik daarover te zeggen had. Die bewering van jou dat dat ene topic ging over HET christendom dat slavernij goedkeurde was juist een poging van jou om te weerleggen dat kritiek richting christendom zelden over HET christendom was maar eerder meer specifieke kritiek.

Je hebt een probleem met discussie/kritiek over "de" islam want dat veralgemeniseerd te veel. Hier een voorbeeld waar naar "DE" christelijke moraal wordt gezocht, en niet door iedereen even genuanceerd:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=11386" onclick="window.open(this.href);return false;

Prima discussie trouwens, ik zie nog steeds het probleem niet van discussie over een ideologie of religie ondanks verschillen tussen aanhangers ervan.

Overigens vraag ik me (nogmaals) af waar ik in dit topic ongefundeerde / niet-specifieke kritiek op de islam heb gegeven.

Daarbij ik spring nergens tussen. Wegens gebrek aan belangstellende moslims op dit forum, is er hier geen gedachtewisseling gaande tussen de "islam-critici" en moslims. Er is hier dus niets gaande waartussen gesprongen kan worden. Als een niet-moslim van oordeel is dat hier iemand ongenuanceerde islamkritiek brengt, wat moet die dan? Als hij niet reageert, betekent dat in de praktijk dat islamkritiek hier gewoon geen weerwerk meer krijgt en dat iedereen hier gewoon zijn vooroordelen ten opzichte van moslims ongehinderd kan plaatsen. Is dat wat je wil? Zo niet, wat is dan je probleem dat niet-moslims weerwerk bieden t.o.v. zaken die zij als ongenuanceerd of bevooroordeeld zien?

Ik heb er geen enkel probleem mee, het levert discussie op wat op een forum prettig is. Ik ben slechts benieuwd waarom mensen zich ertoe geroepen voelen en dat leg je hier uit.

Je maakt in je reactie overigens wéér de denkfout om kritiek op de islam en vooroordelen ten opzichte van moslims door elkaar te halen. Is dit onderscheid nu zo moeilijk? Jij kunt als atheïst toch ook kritisch over religies zijn en toch normaal met gelovigen omgaan?

Je argumenteert natuurlijk niet in het luchtledige. Wij kunnen ons best doen om de argumenten voor zich te laten spreken maar dat betekent niet dat wij iemands geschiedenis hier volledig kunnen negeren. In die geschiedenis kunnen patronen naar voor komen die iets zeggen over hoe iemand ergens tegenover staat. Een dergelijk patroon zegt ook iets. Iemand kan bv naar voor schuiven dat wetenschapslessen de leerlingen moeten leren kritisch te kijken naar wat hen aangereikt wordt en dat ze hun eigen mening moeten leren vormen. Op zich is daar weinig mis mee. Maar als zou blijken dat iemand een dergelijke zienswijze enkel naar voor schuift als de evolutieleer ter sprake komt, dan moet die persoon niet verbaast zijn als we hem van creationistische sympathieën gaan verdenken, ook al heeft hij op geen enkel moment het creationisme expliciet verdedigt. Zijn selectiviteit in het naar voorschuiven van die zienswijze is een redelijke indicatie.

Okay, daarmee bevestig je dat je eerdere uitspraak:

Hier op dit vrijdenkersforum proberen wij argumenten te beoordelen naar hun intrinsieke waarde, niet op basis van wie het naar voor bracht.

op jou niet van toepassing is.

Dit is een zeer begrijpelijke, maar niet rationele manier van kijken naar argumenten. In jouw voorbeeld kun je de persoon "verdenken" van creationistische sympathieën, maar dat doet nog steeds niets af aan zijn argumenten.

Ad hominem ligt op de loer. Je kunt het eventueel nog toetsen als de verdenking in de weg staat, de persoon zal ook tot een kritische houding richting creationisme kunnen oproepen. En zelfs als het een stiekeme creationist is, kun je op basis van argumenten blijven discussiëren.

[axxyanus]

Hoezo ik ga daar niet verder op in? We hebben net een over en waar gehad naar aanleiding van wat ik daarover te zeggen had. Die bewering van jou dat dat ene topic ging over HET christendom dat slavernij goedkeurde was juist een poging van jou om te weerleggen dat kritiek richting christendom zelden over HET christendom was maar eerder meer specifieke kritiek.

Je hebt een probleem met discussie/kritiek over "de" islam want dat veralgemeniseerd te veel. Hier een voorbeeld waar naar "DE" christelijke moraal wordt gezocht, en niet door iedereen even genuanceerd:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=11386" onclick="window.open(this.href);return false;

Prima discussie trouwens, ik zie nog steeds het probleem niet van discussie over een ideologie of religie ondanks verschillen tussen aanhangers ervan.

Je bent naar strohalmen aan het grijpen. Het lijkt erop dat je geen enkele poging doet om mij te begrijpen maar naar woordgebruik zoekt dat je tegen mij kan gebruiken omdat je geen rekening houdt met de context van het woordgebruik.

Niemand in dat topic probeert te argumenteren over DE christelijke moraal op een manier die vergelijkbaar is met de manier waarop jij het altijd op DE islam probeert te hebben. In tegendeel dit is de tweede bijdrage van dat topic.

Wat is de christelijke moraal? Die is er niet want hoe anders zijn mensen gaan denken de afgelopen tweeduizend jaar... Nog niet zo lang geleden was de christelijke moraal om heidenen op de brandstapel te zetten.

Met andere woorden lanier kwam net met dat soort opmerking dat jou steeds kriebels lijkt te bezorgen als iemand ze over de islam doet maar hier had jij er geen probleem mee als ze gedaan werd t.o.v. de christelijke moraal.

Dat topic illustreert het omgekeerde van wat jij hier probeerde aan te geven namelijk dat de deelnemers hier ongenuanceerder denken zouden toelaten t.o.v. het christendom dan t.o.v. de islam. Wat dat topic samen met je geklaag hier illustreert is dat jij op essentieel de zelfde opmerking anders reageert afhankelijk of het onderwerp met het christendom of met de islam te maken heeft. Het is jij die problemen hebt om nuance toe te laten als het met de islam te maken heeft terwijl je daar minder problemen mee hebt als het om bv het christendom gaat.

[Vilaine]

..................... en niet steeds naar vage algemeenheden moet grijpen als "de islam".

In mijn ogen is de islam helemaal niet vaag. Er zijn inderdaad vele richtingen, maar de grote stromingen verschillen nauwelijks van elkaar. De leer ligt duidelijk vast in Koran, tafsirs en sharia. Lees de verschillende wetsscholen er maar op na. Lees de verschillende antwoorden op vragen en uitspraken van beroepsmoslims (theologen) er maar op na. Veel verschil vind je niet.

Wat m.i. wel een vaag begrip is, is 'moslim(a)'. Daar zitten de grote verschillen. Verschil in hoe ze omgaan met de leer. Hoe ze bepaalde leringen naast zich neer leggen of ten uitvoer brengen.

(Beetje als het katholicisme? De leer ligt vast, vraag de paus maar? Maar hoe de katholieken er mee omgaan is maar afwachten?)

[pallieter]

De ene is terrorist, de andere is geestesziek. Rara wie wat.

http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... orist.html

A Muslim American man carrying a duffel bag that holds six homemade explosives, a machete, and poison spray travels to a major U.S. airport. The man enters the airport, approaches the TSA security checkpoint, and then sprays two TSA officers with the poison. He then grabs his machete and chases another TSA officer with it.

This Muslim man is then shot and killed by the police. After the incident, a search of the attacker’s car by the police reveals it contained acetylene and oxygen tanks, two substances that, when mixed together, will yield a powerful explosive.

If this scenario occurred, there’s zero doubt that this would be called a terrorist attack. Zero. It would make headlines across the country and world, and we would see wall-to-wall cable news coverage for days. And, of course, certain right-wing media outlets, many conservative politicians, and Bill Maher would use this event as another excuse to stoke the flames of hate toward Muslims.

Well, last Friday night, this exact event took place at the New Orleans airport—that is, except for one factual difference: The attacker was not Muslim. Consequently, you might be reading about this brazen assault for the first time here, although this incident did receive a smattering of media coverage over the weekend.

The man who commited this attack was Richard White, a 63-year-old former Army serviceman who has long been retired and living on Social Security and disability checks. He was reportedly a devout Jehovah’s Witness.

Given the facts that a man armed with explosives and weapons traveled to an airport and only attacked federal officers, you would think that the word “terrorism” would at least come up as a possibility, right? But it’s not even mentioned.

Instead, law enforcement was quick to chalk this incident up to the attacker’s alleged “mental health issues.” That was pretty amazing police work considering this conclusion came within hours of the attack. There was no mention by police that they had even explored whether White had issues with the federal government stemming from his military service, if there was any evidence he held anti-government views, etc.

Perhaps Mr. White truly was mentally ill. Interviews with his neighbors, however, don’t even give us a hint that he had mental problems. Rather they described White as a “meek” and “kind” man who a few had spoken to just days before the incident and everything seemed fine. You would think these neighbors would at least note that White had a history of mental illness if it was so apparent.

Now I’m not saying definitively that I believe Mr. White was a terrorist. My point is twofold. One is that if White had been a Muslim, the investigation into his motivation by the media and maybe even the police would have essentially been over once his faith had been ascertained. If a Muslim does anything wrong, it’s assumed to be terrorism. (Apparently we Muslims can’t be mentally ill.)

Heeft wel een punt die kerel, niet?

[gerard_m]

Niemand in dat topic probeert te argumenteren over DE christelijke moraal op een manier die vergelijkbaar is met de manier waarop jij het altijd op DE islam probeert te hebben. In tegendeel dit is de tweede bijdrage van dat topic.

Wat is de christelijke moraal? Die is er niet want hoe anders zijn mensen gaan denken de afgelopen tweeduizend jaar... Nog niet zo lang geleden was de christelijke moraal om heidenen op de brandstapel te zetten.

Met andere woorden lanier kwam net met dat soort opmerking dat jou steeds kriebels lijkt te bezorgen als iemand ze over de islam doet maar hier had jij er geen probleem mee als ze gedaan werd t.o.v. de christelijke moraal.

Dat topic illustreert het omgekeerde van wat jij hier probeerde aan te geven namelijk dat de deelnemers hier ongenuanceerder denken zouden toelaten t.o.v. het christendom dan t.o.v. de islam

Je pikt er nu selectief één post uit die jouw punt bevestigt, en negeert de overige posts: cherry picking dus.

Bijvoorbeeld:

Zoals altijd bij religies komt het erop neer dat 'wanneer je niet met ons bent dan ben je tegen ons'.

Meer veralgemeniseren kan bijna niet.

Daarnaast heb jij moeite met het bespreken van een ideologie/religie omdat aanhangers verschillen in opvattingen, dat punt zou dan voor alle religies moeten gelden, los van hoe de discussie precies loopt.

. Wat dat topic samen met je geklaag hier illustreert is dat jij op essentieel de zelfde opmerking anders reageert afhankelijk of het onderwerp met het christendom of met de islam te maken heeft.

Het is jij die problemen hebt om nuance toe te laten als het met de islam te maken heeft terwijl je daar minder problemen mee hebt als het om bv het christendom gaat.

Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik geen enkel probleem heb met andere meningen over de islam, in tegendeel: het komt discussie juist ten goede. Je leest zeer selectief. Je negeert overigens ook de andere helft van mijn post.

[gerard_m]

Now I’m not saying definitively that I believe Mr. White was a terrorist. My point is twofold. One is that if White had been a Muslim, the investigation into his motivation by the media and maybe even the police would have essentially been over once his faith had been ascertained. If a Muslim does anything wrong, it’s assumed to be terrorism. (Apparently we Muslims can’t be mentally ill.)

Heeft wel een punt die kerel, niet?[/quote]

De suggestie is dat selectief wordt gekeken naar motieven van de dader waarbij moslims anders behandeld worden dan niet-moslims. Zijn stelling "Apparently we Muslims can’t be mentally ill" onderbouw hij niet.

Er wordt van terrorisme gesproken als een aanslag als doel heeft om angst te zaaien, in het algemeen met een onderliggend ideologisch motief. Een geestelijk gestoorde doet zijn daad niet vanuit een ideologisch motief. Bij islamitisch terrorisme wordt de daad vaak geclaimd en wordt toegelicht dat dit in het kader van de heilige oorlog plaatsvindt. Iets sootgelijks gold bijv. voor de aanslag door Breivik: een duidelijk motief dat de dader zelf aangaf, en dus werd gesproken van extreem rechts terrorisme.
Dit noemt de schrijver helaas allemaal niet.

Ik herinner me overigens bij de aanslagen in Madrid dat precies het omgekeerde gebeurde: de ETA werd bij voorbaat verdacht. Bij de recente aanslagen in Frankrijk werd gesproken over een "geestelijk gestoorde" dader, terwijl de uitroep "Allah Akbar" suggereerde dat de dader moslim was. Kortom: de media en politie is misschien minder anti-moslim dan wordt gesuggereerd.

Wellicht ligt het niet aan de media, maar is er wel écht een probleem met islamitisch terrorisme?

[Vilaine]

Mr Richard White was duidelijk een terroristische aanval aan het plannen. Maar ik kom nergens tegen wat hij riep.
Allah Akbar? God is Groot? Jezus Redt? Wat zijn zijn motieven? Zal neem ik aan uitgezocht worden.
Hij zou een geschiedenis hebben met psychiatrische problemen, wordt nu al gezegd.

Veel vaker lees je berichten over aanslagen, lynchpartijen, draconische straffen waarbij Allah Akbar wordt geroepen. Voor de daad lijkt begrip bij veel moslims omdat de islam of Mohammed is beledigd, de sharia is overtreden, als ook, jawel, afkeuring. De neiging van officiële instanties is dan weer te roepen, dat het niets met islam te maken heeft, maar met verwarde mensen.

Gezien het aantal aanslagen door zich moslim noemende personen t.o.v. zich atheïst, veganist, christen of wat dan ook noemende personen lijken er veel moslims met psychiatrische problemen rond te lopen.

Het verhaal lijkt me weer een jij-bak en slachtofferrol i.p.v. het probleem benoemen en tot een oplossing komen.