Rutte: uitgereisde jihadisten kunnen beter sneuvelen

[axxyanus]

Nu homofobie ter sprake is gekomen.
Ik heb me altijd wat afgevraagd.
Zowel het christendom, het jodendom en de islam wijzen homofilie af op basis van hun heilige boeken.
Maar als je een kaart bekijkt met hoe verschillende landen met homofilie omgaan zie je, dat in de meeste landen waar veel atheïsten en christenen wonen homo huwelijken zijn toegestaan, dan wel homofilie geaccepteerd wordt. Maar dat in landen waar veel moslims wonen op homofilie zware straffen staan, tot de doodstraf toe.
Overigens heb ik het vermoeden, dat onder moslims die in landen wonen met veel christenen en atheïsten homofobie meer voor komt, dan onder christenen en atheïsten.
Ik vraag me af, waar dat nu aan ligt. Je zou verwachten, dat er niet zo zeel verschil tussen moslims, christenen en joden zou moeten zijn.

Je maakt de fout om naar de huidige situatie te kijken alsof dat een tijdloze representatie van de gelovigen zou zijn. Die indruk geeft je vraagstelling in ieder geval. Die tolerantie van homofilie door christenen is helemaal niet zo oud en laat op een aantal plaatsen trouwens heel wat te wensen over zoals bv in Rusland waar de christenen helemaal niet zo tolerant zijn voor homofilie. Statistische fluctuaties zijn een steeds weerkerend fenomeen. Meer moet daar niet achter gezocht worden.

[pallieter]

Overigens heb ik het vermoeden, dat onder moslims die in landen wonen met veel christenen en atheïsten homofobie meer voor komt, dan onder christenen en atheïsten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_homosexuality
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_and_religion_topics
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_right ... _territory

Ik vraag me af, waar dat nu aan ligt. Je zou verwachten, dat er niet zo zeel verschil tussen moslims, christenen en joden zou moeten zijn.

Dus jij bent verbaasd dat streng gelovigen strikter hun geloof volgen dan progressieve gelovigen? Of zeg je dat het iets eigen is aan alleen de islam?

Mag ik je er dan heel fijntjes op wijzen dat Amerikaanse christelijke drukkingsgroepen er zelfs hebben voor gezorgd dat de doodstraf op homoseksualiteit staat in Uganda (ook christelijk).
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Lively
http://www.nytimes.com/2010/01/04/world ... .html?_r=0
http://www.splcenter.org/get-informed/i ... ard-liners

Welkom in de genuanceerde werkelijkheid.

En welke werkelijkheid mag dat dan wel wezen?

Er is geen enkel onderling verschil tussen wat de Abrahamitische religies vertellen over homoseksualiteit. Er is een groot verschil tussen hoe streng mensen geloven in die Abrahamitische religies.

Alle religies zijn even walgelijk. Hun volgelingen zijn echter niet allemaal even sterk geïndoctrineerd.

En ja, homofobie heeft de mensheid steeds zeer sterk geworteld in haar religies. En hoe minder grip religie krijgt, hoe beter homoseksualiteit aanvaard wordt.

Maar wanneer jij stelt dat homofobie weer iets typisch islamitisch is, ben je volledig verkeerd.

Zelfs de niet-religieuze ideologieën, zoals het communisme en nazisme, hebben homo's uitgeroeid op een schaal die niet vergelijkbaar is met de homovervolging vandaag in Saudi Arabië.

Ik ben ooit naar Saudi Arabië geweest voor mijn werk, en heb daar op 3 dagen tijd 5 voorstellen gekregen. Homoseksualiteit mag dan taboe zijn in het midden oosten, ik denk niet dat het ergens meer beoefend wordt dan daar. heeft iets te maken met jongens en meisje van elkaar te scheiden.

[Vilaine]

Ik heb bewust geschreven "in de meeste landen". Ik weet ook van de homofobie in Rusland en enkele Afrikaanse landen en onder conservatieve stromingen.
Ik ga bewust uit van de huidige situatie, Ik wil niet in de val trappen van "maar vroeger was het hier ook zo".
Ik heb ook bewust "in landen met christenen en atheïsten" geschreven en niet "landen met vooral christenen".
Ik heb de Islam alleen in de eerste zin gebruikt (dacht ik), samen met de andere religies. Verder ook bewust islam gemeden en het over moslims (en christenen en joden) gehad.
Er wordt hier aangevoerd, dat het geloof weinig of niets te maken heeft met de ideologie van de aanhangers. Vandaar dat ik het geloof gemeden heb.

Ik heb het idee, maar misschien heb ik een verkeerd beeld door de kranten artikelen, dat de homofobie weer toeneemt, ook in Nederland. Het lijkt er op, maar ik word graag overtuigd van het tegendeel, dat het onder moslims erger is dan onder niet-moslims. Niet zo lang geleden is er ook nog een rel geweest m.b.t. een moslima, die een anti-discriminatieforum zou voorzitten, maar gewipt werd wegens anti-homo uitingen.

En als ik naar het [url'=http://www.volkskrant.nl/buitenland/oeg ... ~a3604494/]kaartje[/url] kijk zie ik meer landen met een grote moslimpopulatie waar strenge straffen zijn (doodstraf), dan in landen met een grote christelijke populatie (mogen trouwen tot gevangenisstraf). Waarom is dat?

Als we er dus van uitgaan, dat religie geen rol speelt bij homofobie, wat is de oorzaak van dat ik de indruk krijg, dat moslims hier in het westen, Nederlandse nationaliteit, hier geboren en naar school gegaan, meer anti-homo zijn atheïsten en christenen (in zijn algemeenheid)? Of klopt mijn idee niet en ben ik misleid door de journalistiek?

[pallieter]

Als we er dus van uitgaan, dat religie geen rol speelt bij homofobie, wat is de oorzaak van dat ik de indruk krijg, dat moslims hier in het westen, Nederlandse nationaliteit, hier geboren en naar school gegaan, meer anti-homo zijn atheïsten en christenen (in zijn algemeenheid)? Of klopt mijn idee niet en ben ik misleid door de journalistiek?

Ik ga er helemaal niet vanuit dat religie geen rol speelt.

ik schreef:

Er is geen enkel onderling verschil tussen wat de Abrahamitische religies vertellen over homoseksualiteit. Er is een groot verschil tussen hoe streng mensen geloven in die Abrahamitische religies.

Alle religies zijn even walgelijk. Hun volgelingen zijn echter niet allemaal even sterk geïndoctrineerd.

En ja, homofobie heeft de mensheid steeds zeer sterk geworteld in haar religies. En hoe minder grip religie krijgt, hoe beter homoseksualiteit aanvaard wordt.

[Fenomeen]

Ik heb het idee, maar misschien heb ik een verkeerd beeld door de kranten artikelen, dat de homofobie weer toeneemt, ook in Nederland. Het lijkt er op, maar ik word graag overtuigd van het tegendeel, dat het onder moslims erger is dan onder niet-moslims.

Zo even tussen het sneuvelen door:

http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publ ... rland_2012" onclick="window.open(this.href);return false;

Te downloaden, rechts op pagina, bladzijde 110.

Nog veel meer kom ik net achter, onderzoek niet gelezen.

De acceptatie van homoseksualiteit door etnische en religieuze groepen in Nederland:

http://www.scp.nl/dsresource?objectid=37632&type=org" onclick="window.open(this.href);return false; (link opent pdf!)

[axxyanus]

Ik heb bewust geschreven "in de meeste landen". Ik weet ook van de homofobie in Rusland en enkele Afrikaanse landen en onder conservatieve stromingen.
Ik ga bewust uit van de huidige situatie, Ik wil niet in de val trappen van "maar vroeger was het hier ook zo".
Ik heb ook bewust "in landen met christenen en atheïsten" geschreven en niet "landen met vooral christenen".
Ik heb de Islam alleen in de eerste zin gebruikt (dacht ik), samen met de andere religies. Verder ook bewust islam gemeden en het over moslims (en christenen en joden) gehad.
Er wordt hier aangevoerd, dat het geloof weinig of niets te maken heeft met de ideologie van de aanhangers. Vandaar dat ik het geloof gemeden heb.

Met andere woorden je hebt bewust gekozen om een reeks oogkleppen op te zetten zodat je maar naar een deel van het plaatje kijkt.

In een aantal staten in de V.S. is het homohuwelijk mogelijk omdat rechters een verbod op zo'n huwelijk als ongrondwettelijk hebben beoordeeld. Niet omdat een meerderheid die mogelijkheid wettelijk heeft ingevoerd. Is het dan eerlijk om zo'n staat bij te rekenen als een plaats op de kaart waar het homo-huwelijk toegelaten is, alsof daar ook mee
vastgesteld is dat de meerderheid van de bevolking daar er achter staat.

Als we er dus van uitgaan, dat religie geen rol speelt bij homofobie, wat is de oorzaak van dat ik de indruk krijg, dat moslims hier in het westen, Nederlandse nationaliteit, hier geboren en naar school gegaan, meer anti-homo zijn atheïsten en christenen (in zijn algemeenheid)? Of klopt mijn idee niet en ben ik misleid door de journalistiek?

Ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat religie geen rol speelt. Maar goed laten we dat even doen? Waarom maak je je zelf dan blind voor mogelijke maatschappelijke evoluties in die landen door enkel naar de huidige situatie te willen kijken. Is vaststellen dat vroeger de christenen hier even homofobisch waren en proberen na te gaan wat er voor gezorgd heeft dat de christenen hier een andere houding zijn gaan aannemen en de christenen in bv Rusland niet, geen aanvaardbare denkpiste? Is de toestand van de moslims in de wereld meer vergelijkbaar met de christenen hier of meer met christenen in Rusland? Is het de aanwezigheid van een strijdbare vrijzinnigheid/humanisme/atheïsme dat het verschil maakt?

Ik weet de antwoorden niet maar wat ik wel weet is dat je niet op voorhand al moet gaan snoeien in wat mogelijke antwoorden zijn.

[gerard_m]

Dat "Jihad" een islamitisch concept is, is een onbeduidend detail. Waar het om gaat is om de veralgemening namelijk de strijd in dienst van religie. Dat is helemaal geen specifiek islamitisch concept. Door je specifiek te richten op de manier waarop dit concept ingevuld word door de moslims en het daardoor als een islamitisch concept te bekijken zet je jezelf oogkleppen op.

Je kunt ook teveel veralgemeniseren. Het concept Jihad is totaal anders uitgewerkt in de islam dan "strijd voor religie" in andere religies. Ik zie het nut van veralgemeniseren hier ook niet. Als we een probleem zouden hebben met heilige oorlog vanuit álle religies, zou het nut hebben.

Je antwoord niet op mijn vraag? Wat als een deel van de moslims dat helemaal niet leert? Hoort het dan nog steeds tot de ideologie? Maakt het doden van heksen deel uit van de joodse of christelijke ideologie omdat dat in het O.T. staat? Het is een zaak als je er op wijst dat de heilige schriften een bepaalde invloed hebben op bepaalde groepen. Het is iets anders als je die invloed op die groepen gaat beschouwen als de ideologie.

Die toevoeging kun je gebruiken, prima. Er zijn overigens wel theologische redenen voor te geven dat bijv. het concept jihad wel invloed heeft en het idee van heksenvervolging niet.

Wel hou er dan mee op met dat te doen, door ieder keer opnieuw te beginnen over wat de islam zegt.

Laat ik dan zeggen: het deel van de islamitische boodschap dat invloed heeft op groepen moslims. Maar dat praat zo lastig in discussies. Wanneer de koran iets stelt, de islamitische rechtscholen het ondersteunen, de hadith het ondersteunt en vrijwel iedere imam het bevestigt, dan is het onderdeel van de islamitische theologie. Dan kun je wel degelijk zeggen: de islam zegt dat.... vervolgens zullen er moslims zijn die zich er niet aan houden en zullen er stromingen zijn die het anders zien. Maar soms moet je iets helder benoemen zonder 5 voorbehouden en 3 nuances.

Nee maar het is voor zover ik kan nagaan wel de enige oorzaak die je de moeite waard vind want andere oorzaken heb ik je niet weten bespreken.

Dat komt omdat de andere oorzaken (armoede, het midden oosten beleid van de VS, etc.) al voldoende besproken worden en juist de islam als oorzaak door een aantal mensen liever niet wordt benoemd.

Maar zou het eerlijk zijn om te beweren dat de ongelijke behandeling van vrouwen deel uitmaakt van de christelijke ideologie?

Waarom zou je deze stelling niet in discussies gebruiken? Als de SGP' ers glashelder uit de bijbel hun standpunt kunnen ondersteunen, is het aan de progressievere christenen om hier argumenten tegenover te zetten. Als ze dat niet of nauwelijks kunnen, is de stelling waarschijnlijk gewoon waar (en mogen we blij zijn dat de meeste christenen er losjes mee omgaan). Het is goed als door gelovigen over zulke stellingen wordt nagedacht. Wie rechtvaardiging ziet in ongelijke behandeling, wordt erdoor uitgedaagd. Wie het er niet mee eens is, kan nadenken of zijn religie wel bij hem past.
Dit lijkt me het debat wat je wilt hebben, zeker als de conservatieve standpunten maatschappelijke problemen veroorzaken.

[axxyanus]

Maar zou het eerlijk zijn om te beweren dat de ongelijke behandeling van vrouwen deel uitmaakt van de christelijke ideologie?

Waarom zou je deze stelling niet in discussies gebruiken? Als de SGP' ers glashelder uit de bijbel hun standpunt kunnen ondersteunen, is het aan de progressievere christenen om hier argumenten tegenover te zetten. Als ze dat niet of nauwelijks kunnen, is de stelling waarschijnlijk gewoon waar (en mogen we blij zijn dat de meeste christenen er losjes mee omgaan). Het is goed als door gelovigen over zulke stellingen wordt nagedacht. Wie rechtvaardiging ziet in ongelijke behandeling, wordt erdoor uitgedaagd. Wie het er niet mee eens is, kan nadenken of zijn religie wel bij hem past.
Dit lijkt me het debat wat je wilt hebben, zeker als de conservatieve standpunten maatschappelijke problemen veroorzaken.

Ik vind dat jij en vegan-revolution hier een hypocriet standpunt innemen. Jullie beiden vinden het blijkbaar geen probleem als jullie (of een andere ongelovige) hier het standpunt van de orthodoxe/conservatieve/extremistische gelovige verdedigen over wat het ware geloof zegt. Maar als een ongelovige wat tegengeluid laat horen en ook het standpunt van meer liberale/progressieve/gematigde gelovigen aan bod wil laten komen dan komen jullie nu dus met opmerking dat het aan die groep zelf is om zijn standpunt te verdedigen. Wel waarom is het dan niet aan de orthodoxen/conservatieven/extremisten om zelf hun standpunt te verdedigen? Waarom mogen ongelovigen wel het orthodoxe/conservatieve/extremistische standpunt naar voor brengen maar niet het meer liberale/progressieve/gematigde?

Als je graag hebt dat gelovigen over dit soort punten nadenken. Zoek dan gelovigen om mee van gedachten te wisselen. Maar hier het extreme standpunt neerzetten en dan nog verwachten dat de overgrote deelnemers daar geen kanttekening tegenover zet omdat die niet gelovig zijn en het aan de gelovigen is om hun (gematigde) standpunt te verdedigen is hypocriet. Als je geen belangstelling hebt in een gedachtewisseling onder vrijdenker wat betreft dit onderwerp, waarom neem je er dan steeds gretig aan deel?

[pallieter]

Als je graag hebt dat gelovigen over dit soort punten nadenken. Zoek dan gelovigen om mee van gedachten te wisselen. Maar hier het extreme standpunt neerzetten en dan nog verwachten dat de overgrote deelnemers daar geen kanttekening tegenover zet omdat die niet gelovig zijn en het aan de gelovigen is om hun (gematigde) standpunt te verdedigen is hypocriet. Als je geen belangstelling hebt in een gedachtewisseling onder vrijdenker wat betreft dit onderwerp, waarom neem je er dan steeds gretig aan deel?

[vegan-revolution]

Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

In die genuanceerde werkelijkheid lijkt het mij verstandig om te kijken in welke richting het denken en doen zich beweegt binnen islamitische gemeenschappen en (ook niet onbelangrijk) wat de actuele status van omarmde barbaarsheid in diverse geledingen is.

Geen probleem mee. Maar dat is natuurlijk een heel andere benadering dan vanuit een essentialistische visie op de islam, bepaalde van die richtingen als de echte islam te beschouwen en andere richtingen als een afwijking van de islam.

Het kan geen kwaad om te bezien waarin (naast splinterkleine zijtakken) de actuele hoofdstroom zich bevindt.

Je begrijpt toch wel dat in de context van dit forum waar moslims niet erg actief zijn, dat er op neerkomt dat je vraagt dat andere vrijdenkers toelaten dat ongenuanceerde meningen over moslims en de islam onbekritiseerd blijven.

Dat is zeker niet wat ik vraag. En het ging in mijn betoog niet zozeer om wat er hier onderling op het forum gebeurt als wel om wat er juist daarbuiten gebeurt. Dat moslims zich nauwelijks in discussies hier op dit forum mengen zegt misschien ook al wel iets.

Dat je iets dergelijks beschrijft alsof ik daarmee de moslim tot een debiel kind bestempel lijkt me dan ook hoogst oneerlijk.

Nergens beweer ik dat jij zoiets doet.

Als je met moslims van gedachten wil wisselen, uit dan je kritiek waar er moslims zijn die belangstelling hebben om je van weerwoord te dienen.

Ja, vanzelf.

Maar doe het niet hier om dan te jammeren dat niet-moslims op de problemen in je standpunt wijzen.

Waarover jammer ik dan en hoe?

[vegan-revolution]

Nu homofobie ter sprake is gekomen.
Ik heb me altijd wat afgevraagd.

Je maakt de fout om naar de huidige situatie te kijken alsof dat een tijdloze representatie van de gelovigen zou zijn. Die indruk geeft je vraagstelling in ieder geval. Die tolerantie van homofilie door christenen is helemaal niet zo oud en laat op een aantal plaatsen trouwens heel wat te wensen over zoals bv in Rusland waar de christenen helemaal niet zo tolerant zijn voor homofilie. Statistische fluctuaties zijn een steeds weerkerend fenomeen. Meer moet daar niet achter gezocht worden.

In verschillende tijden zijn er verschillende situaties. Uiteraard. Dus kan het geen kwaad om te bezien hoe de situatie in de huidige tijd is en waar die zich naartoe ontwikkelt. Behalve constateren dat er op allerlei plekken homofobie voorkomt kun je ook kijken naar de mate van ernst en schade die er regionaal tengevolge van homofobie heerst. Zou dat qua ernst in Rusland vergelijkbaar zijn met die in Saoedi-Arabië?

[vegan-revolution]

Ik vind dat jij en vegan-revolution hier een hypocriet standpunt innemen.

Aangezien ik hier in één adem genoemd wordt reageer ik hier maar even op.

als een ongelovige wat tegengeluid laat horen en ook het standpunt van meer liberale/progressieve/gematigde gelovigen aan bod wil laten komen

Daar heb ik geen bezwaar tegen.

dan komen jullie nu dus met opmerking dat het aan die groep zelf is om zijn standpunt te verdedigen.

Niet alleen aan die groep. Van iedere groep mag wat dat betreft verwacht worden de eigen boontjes te doppen.

Wel waarom is het dan niet aan de orthodoxen/conservatieven/extremisten om zelf hun standpunt te verdedigen? Waarom mogen ongelovigen wel het orthodoxe/conservatieve/extremistische standpunt naar voor brengen maar niet het meer liberale/progressieve/gematigde?

Volgens mij heb ik nergens in dat opzicht een "niet mogen" gesuggereerd.

[vegan-revolution]

Ik ben ooit naar Saudi Arabië geweest voor mijn werk, en heb daar op 3 dagen tijd 5 voorstellen gekregen.

Wat was de bedoeling van die voorstellen? Uitlokking om vervolgens het sharia-recht daarop toe te kunnen passen?

[pallieter]

Wat was de bedoeling van die voorstellen? Uitlokking om vervolgens het sharia-recht daarop toe te kunnen passen?

Vegan toch. Laat het beter weten misschien toch eens over aan diegene die het dan ook werkelijk beter weten.

http://www.vice.com/nl/read/de-gayscene ... -denkt-299
https://adonikz.wordpress.com/tag/saudi-arabia/

Leer eens googel te gebruiken.

[vegan-revolution]

Tsja, homoseksuelen hebben het daar ongetwijfeld moeilijk. Uit je eigen link :

moet ik hem beloven dat ik geen namen noem en geen foto's maak. Niet van hem, niet van de ontmoetingsplekken waar hij het over gaat hebben en niet van de mensen die hij in het gesprek gaat noemen. De Saoedische overheid is scherp op artikelen als deze, die een schande zijn voor het conservatief islamitische land, waar homoseksualiteit streng verboden is.

Of dit :

Wanneer de mannen in kwestie niet op heterdaad betrapt worden op het hebben van seks, maar alleen op het bijwonen van een dergelijk feest, volgt er geen onthoofding op het stadsplein of andere lijfstraf.

Dat zegt mij alweer genoeg.

Ik ben benieuwd waneer er daar ooit de verlichting door zal breken. Hopelijk wordt de export van de "ware" islam van daar naar hier ernstig beperkt.

Onthoofding en lijfstraffen ..... waar vind je dat nog in deze wereld .....