Rutte: uitgereisde jihadisten kunnen beter sneuvelen

[gerard_m]

Uw zinsbouw is geen constructie waarin je naar woordgebruik refereert maar waarin je woordgebruik overneemt. En het gaat mij niet om wat juist is of niet, het gaat mij erom hoe woordgebruik een aanwijzing is voor hoe mensen onbewust ergens mee omgaan. Hier hoe je langs de ene kant je langs ontkent dat ras en moslims iets met elkaar te maken hebben maar langs de andere kant hoe jouw woordgebruik dat tegenspreekt.

Wel, dan had ik quotjes moeten gebruiken. Maar ik heb voldoende uitgelegd wat ik bedoeld heb lijkt me.

Onzin. Als bepaalde kritiek op meer dan een groep van toepassing is maar één groep beduidend vaker het mikpunt is van die kritiek, dan gaat het om racisme en discriminatie ook al zou de kritiek terecht zijn. Terechte kritiek die selectief gebruikt wordt om steeds een specifieke groep mee te treffen, terwijl andere groepen genegeerd worden, dat is racisme en discriminatie.

Is het zo dat iedere kritiek op de islam, ook van toepassing is op andere religies/ideologieën?

Beweer ik dat dan?

Nee, het was slechts een vraag aan je.

Oppert iemand dan iets dergelijks? Langs de andere kant als kritiek op een ideologie de vorm aanneemt dat die ideologie de ideologie is met bepaalde kenmerken, hoe ga je dat serieus kunnen ondersteunen als je niet kijkt naar in welke mate die kenmerken ook of niet van toepassing zijn op andere ideologieën?

Ik denk dat je best kritiek kunt hebben op een ideologie zonder alle andere ideologieen ook te onderzoeken. Het fenomeen Jihad bijvoorbeeld lijkt me een probleempunt binnen de islam. Dat verandert niet als blijkt dat sommige andere religies dit fenomeen ook zouden kennen.

De ideologie bestaat niet. Voor de moslims die niet zo denken, behoort dat niet tot de islam.

In dat geval bestaat geen enkele ideologie, want iedere aanhanger ervan kan een eigen interpretatie bedenken.

Maar dat zeg ik niet. Het gaat er hier niet om dat je kritiek hebt op de islam. Het gaat er om dat je de islam hier benoemt als de ideologie van ... Dat is meer dan kritiek hebben, dat is de islam uitroepen als de ideologie bij uitstek waarin je dat vind. Hoe kan je zoiets ondersteunen als je niet met andere ideologieën vergeleken hebt?

Als men iets uitroept als de <categorie> waar men iets kan vinden en men doet dat zonder te vergelijken met andere deelnemers in die categorie dan is er een redelijk kans dat hier iemands vooroordelen te voorschijn komen.

Op sommige onderwerpen heb je hier gelijk in. Als je bijv. het concept "hel" en "hemel/paradijs" neemt wat mensen angst kan aanjagen, zie je een soortgelijk concept in de meeste andere religies ook en is het onzin de focus op de islam te leggen. Er zijn echter ook redelijk exclusieve problemen binnen de islam waarin zij zich van andere religies onderscheid. In dit topic: het fenomeen van uitreizende jihadisten.

[axxyanus]

Uw zinsbouw is geen constructie waarin je naar woordgebruik refereert maar waarin je woordgebruik overneemt. En het gaat mij niet om wat juist is of niet, het gaat mij erom hoe woordgebruik een aanwijzing is voor hoe mensen onbewust ergens mee omgaan. Hier hoe je langs de ene kant je langs ontkent dat ras en moslims iets met elkaar te maken hebben maar langs de andere kant hoe jouw woordgebruik dat tegenspreekt.

Wel, dan had ik quotjes moeten gebruiken. Maar ik heb voldoende uitgelegd wat ik bedoeld heb lijkt me.

Het gaat niet alleen om wat bedoeld wordt. Het gaat ook om wat er onbewust meespeelt.

Oppert iemand dan iets dergelijks? Langs de andere kant als kritiek op een ideologie de vorm aanneemt dat die ideologie de ideologie is met bepaalde kenmerken, hoe ga je dat serieus kunnen ondersteunen als je niet kijkt naar in welke mate die kenmerken ook of niet van toepassing zijn op andere ideologieën?

Ik denk dat je best kritiek kunt hebben op een ideologie zonder alle andere ideologieen ook te onderzoeken. Het fenomeen Jihad bijvoorbeeld lijkt me een probleempunt binnen de islam. Dat verandert niet als blijkt dat sommige andere religies dit fenomeen ook zouden kennen.

Waarom voel jij de noodzaak dit steeds te herhalen hoewel niemand het tegendeel beweert. Waarom negeer jij het werkelijke punt dat ik aanbreng door steeds opnieuw het over iets anders te hebben?

In een land met oranje en purperen mensen waarbij het drugsverbruikt tussen beide bevolkingsgroepen vergelijkbaar is, zou het racistisch zijn van iemand als bleek dat als een oranje drugsdealer in het nieuws kwam, die persoon in 80% een tirade zou afsteken tegen drugsgebruik en het gebrek aan moraal bij deze persoon, terwijl dat maar in 20% van de gevallen is als een purperen drugdealer in het nieuws komt. Elke aparte tirade kan verdedigbaar zijn en terecht kritiek verwoorden en is op zich geen bewijs van racisme maar als je een stap achteruit zet en wil kijken naar het patroon dat die kritieken vertonen, dan is het redelijk duidelijk.

En wat ik hier lijk op te merken is dat iedereen die racisme en andere voordelen wil minimaliseren, steeds opnieuw argumenteert naar individuele gevallen toe maar geen stap achteruit wil zetten om eens te zien hoe het achterliggende patroon eruit ziet.

De ideologie bestaat niet. Voor de moslims die niet zo denken, behoort dat niet tot de islam.

In dat geval bestaat geen enkele ideologie, want iedere aanhanger ervan kan een eigen interpretatie bedenken.

Inderdaad. Je moet dus onderzoek doen naar wat mensen werkelijk denken i.p.v. aan de hand van een heilig schrift mensen bepaalde ideeën toe te schrijven. Want wat maar al te vaak gebeurt is dat "moslim" twee verschillende betekenissen heeft die mensen door elkaar gaan gebruiken. Langs de ene kant wordt "moslim" gewoon gebruikt voor iedereen die zich als dusdanig identificeert. Langs de andere kant wordt het enkel gebruikt voor iedereen die voldoende orthodox is, en zijn de rest zijn dan geen echte moslims. Op die manier kan men dan op allerlei manier angst zaaien door de stellen dat (orthodoxe) moslims de sharia willen en dat zet men dan naast het cijfer dat 5% van de bevolking moslim is (ze identificeren zich op die manier) en dan komt men tot het besluit dat 5% van de bevolking de sharia wil.

[DiMensie]

iedereen die racisme en andere voordelen wil minimaliseren

Ik weet wel wat je bedoelt, maar grappige en/of bijzondere verschrijvingen wil ik toch ff aandacht geven
.
Overigens, zelf zie ik de voordelen van racisme wel in hoor!
Zo gaat mijn voorkeur bijvoorbeeld uit naar niet-Nederlandse en niet-blanke vrouwen,
eigenlijk naar veel wat anders is, maar goed, een xeno-fiel als ik is toch ook een racist
.

[pallieter]

maar goed, een xeno-fiel als ik is toch ook een racist

In België noemen we dat gewoon een oude snoeper.

[gerard_m]

Het gaat niet alleen om wat bedoeld wordt. Het gaat ook om wat er onbewust meespeelt.

En wat ik hier lijk op te merken is dat iedereen die racisme en andere voordelen wil minimaliseren, steeds opnieuw argumenteert naar individuele gevallen toe maar geen stap achteruit wil zetten om eens te zien hoe het achterliggende patroon eruit ziet.

Ik ben voldoende duidelijk geweest.
Voor een analyse van mijn onbewuste ga ik wel naar een psycholoog. Jouw verschrijving is wellicht ook een "onbewuste uiting" ? Of zullen we ophouden met deze semi-psychologische flauwekul?

Waarom voel jij de noodzaak dit steeds te herhalen hoewel niemand het tegendeel beweert. Waarom negeer jij het werkelijke punt dat ik aanbreng door steeds opnieuw het over iets anders te hebben?

Je punt is allang duidelijk. Wat me alleen verbaast is dat dit punt telkens weer gemaakt moet worden in een islam-kritisch topic, en dan ook uitsluitend in een islam-kritisch topic.

Inderdaad. Je moet dus onderzoek doen naar wat mensen werkelijk denken i.p.v. aan de hand van een heilig schrift mensen bepaalde ideeën toe te schrijven. Want wat maar al te vaak gebeurt is dat "moslim" twee verschillende betekenissen heeft die mensen door elkaar gaan gebruiken. Langs de ene kant wordt "moslim" gewoon gebruikt voor iedereen die zich als dusdanig identificeert. Langs de andere kant wordt het enkel gebruikt voor iedereen die voldoende orthodox is, en zijn de rest zijn dan geen echte moslims.

Maar waar gebeurt dat dan? Wie schrijft "de moslims" bepaalde ideeen toe?
Het is volgens mij voor iedereen op dit forum allang duidelijk dat niet alle moslims hetzelfde denken. Net zoals dat geldt voor liberalen, christenen, koningsgezinden, etc.

Op die manier kan men dan op allerlei manier angst zaaien door de stellen dat (orthodoxe) moslims de sharia willen en dat zet men dan naast het cijfer dat 5% van de bevolking moslim is (ze identificeren zich op die manier) en dan komt men tot het besluit dat 5% van de bevolking de sharia wil.

Dat zou -uiteraard- een verkeerde gedachtegang zijn, maar ik krijg niet de indruk dat iemand op dit forum zo denkt.

[axxyanus]

Waarom voel jij de noodzaak dit steeds te herhalen hoewel niemand het tegendeel beweert. Waarom negeer jij het werkelijke punt dat ik aanbreng door steeds opnieuw het over iets anders te hebben?

Je punt is allang duidelijk. Wat me alleen verbaast is dat dit punt telkens weer gemaakt moet worden in een islam-kritisch topic, en dan ook uitsluitend in een islam-kritisch topic.

Als het punt allang duidelijk is, waarom wordt er dan steeds opnieuw op gereageerd op een manier die naast de kwestie is? bv door de vraag te stellen of het dan nodig is om ieder keer als men kritiek heeft op de islam, men ook kritiek moet hebben op de anderen. En dit punt wordt niet alleen gemaakt in een islam-kritisch topic. Er zijn alleen veel meer islam-kritische topics. Misschien heeft dat er wel mee te maken?

Maar waar gebeurt dat dan? Wie schrijft "de moslims" bepaalde ideeen toe?
Het is volgens mij voor iedereen op dit forum allang duidelijk dat niet alle moslims hetzelfde denken. Net zoals dat geldt voor liberalen, christenen, koningsgezinden, etc.

Dat dat voor iedereen duidelijk is, is niet in tegenstelling met het feit dat mensen in hun verwoording anders kunnen impliceren. Wat mij betreft maakt iedereen die woorden bezigt als "de islam zegt", zich daar schuldig aan want daar gaat een heel sterke suggestie van uit dat alle moslims zich op die manier horen te gedragen en dat wie dat niet doet geen echte moslim is. Wat de islam zegt is op zich totaal onbelangrijk, wat belangrijk is is hoe moslims zich gedragen. Voor zover ik op de hoogte ben, zegt de joodse wet nog steeds dat overspel gestraft dient te worden door steniging maar niemand maakt zich daar druk om om de heel eenvoudige reden dat voor zover we dat kunnen nagaan, joden dat niet in praktijk brengen. En het christendom heeft voor zover ik de heilige schriften kan nagaan geen probleem met slavernij, ook daar maken we ons over het algemeen niet druk om. Tenzij misschien als antwoord op de bewering hoe prachtig de christelijke moraal wel is, als voorbeeld hoe het niet de christelijke geschriften zijn die voor de afschaffing van de slavernij hebben gepleit.

Dus als bv jij kritiek wil hebben op die moslims die vrouwen willen verplichten gesluierd rond te lopen, dan doe je maar. Maar in hoeverre de islam dat ondersteunt is daarbij maar van ondergeschikt belang en juist daar op willen hameren komt neer als de islam als één monolitisch blok te benaderen en negeert impliciet die moslims die zich anders gedragen.

[gerard_m]

Dus als bv jij kritiek wil hebben op die moslims die vrouwen willen verplichten gesluierd rond te lopen, dan doe je maar. Maar in hoeverre de islam dat ondersteunt is daarbij maar van ondergeschikt belang en juist daar op willen hameren komt neer als de islam als één monolitisch blok te benaderen en negeert impliciet die moslims die zich anders gedragen.

Het heeft weinig zin om een verschijnsel te bekritiseren en de oorzaken ervan te negeren. Als we het hebben over bijv. "jihad"of gesluierde vrouwen, gaat het niet om een willekeurige groep mensen die toevallig ook moslim zijn.
Het zijn verschijnselen die voortkomen uit de ideologie, ook al houdt niet iedere aanhanger van die ideologie zich aan voorschriften of uitgangspunten. Om het verschijnsel te begrijpen, of eventueel te bestrijden, is het juist essentieel om te begrijpen waar het uit voort komt.

Je kunt het eventueel nuanceren door "islam" te vervangen door "bepaalde interpretatie van de islam" of door erbij te zeggen dat niet alle moslims hier hetzelfde over denken. Maar deze nuances kun je voor iedere willekeurige kritische noot over een ideologie maken en lijkt me in de meeste gevallen overbodig. Een uitspraak "De PvdA staat voor .... " of "Het christendom leert dat ... " kun je al niet meer maken als je telkens weer deze nuances moet toevoegen. In feite kun je op deze manier over geen enkele ideologie of religie nog een uitspraak doen.

[axxyanus]

Dus als bv jij kritiek wil hebben op die moslims die vrouwen willen verplichten gesluierd rond te lopen, dan doe je maar. Maar in hoeverre de islam dat ondersteunt is daarbij maar van ondergeschikt belang en juist daar op willen hameren komt neer als de islam als één monolitisch blok te benaderen en negeert impliciet die moslims die zich anders gedragen.

Het heeft weinig zin om een verschijnsel te bekritiseren en de oorzaken ervan te negeren. Als we het hebben over bijv. "jihad"of gesluierde vrouwen, gaat het niet om een willekeurige groep mensen die toevallig ook moslim zijn.

Hoe weet jij dat?

Het zijn verschijnselen die voortkomen uit de ideologie, ook al houdt niet iedere aanhanger van die ideologie zich aan voorschriften of uitgangspunten. Om het verschijnsel te begrijpen, of eventueel te bestrijden, is het juist essentieel om te begrijpen waar het uit voort komt.

Welke ideologie? De islam weeral? Waar zowat iedereen steeds opnieuw naar de extremisten luistert en aanvaardt dat zij de echte islam vertegenwoordigen en de niet extremisten daarbij impliciet als onechte moslims worden bestempeld. En denk je nu echt dat die extremisten zich aan alle voorschriften houden? BMW doet niemand niet, ook de extremisten niet. Dat kan ook niet want zoals bij elke religie zijn er voorschriften die elkaar tegenspreken. De extremisten kiezen ervoor om de meer gewelddadige verzen te volgen en de niet-extremisten leggen meer de nadruk op de minder gewelddadige verzen. Maar ik zie geen reden om de ene interpretatie boven de andere te stellen qua echtheid.

En hoe ga je kijken wat de oorzaak is dat sommige moslims voor een meer gewelddadige interpretatie kiezen en andere voor een meer vreedzame? Door je juist elke keer enkel op de islam te richten maak je je juist blind voor die oorzaken die buiten de islam liggen.

Je kunt het eventueel nuanceren door "islam" te vervangen door "bepaalde interpretatie van de islam" of door erbij te zeggen dat niet alle moslims hier hetzelfde over denken. Maar deze nuances kun je voor iedere willekeurige kritische noot over een ideologie maken en lijkt me in de meeste gevallen overbodig. Een uitspraak "De PvdA staat voor .... " of "Het christendom leert dat ... " kun je al niet meer maken als je telkens weer deze nuances moet toevoegen. In feite kun je op deze manier over geen enkele ideologie of religie nog een uitspraak doen.

Ja en? Welkom in de echte wereld waar allerlei christelijke sekten elkaar ervan beschuldigen geen echte christenen te zijn. Waar bepaalde protestantse strekkingen de katholieken zelfs als de antichrist zien en waar je dus heel voorzichtig moet zijn met opmerkingen als: "het christendom leert dat ...". We zien dat hier toch vaak genoeg dat christenen het niet met elkaar eens zijn over allerlei geloofspunten? Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

[vegan-revolution]

Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

In die genuanceerde werkelijkheid lijkt het mij verstandig om te kijken in welke richting het denken en doen zich beweegt binnen islamitische gemeenschappen en (ook niet onbelangrijk) wat de actuele status van omarmde barbaarsheid in diverse geledingen is. Gaat het (vanuit vrijdenkersperspectief gezien) de goede kant op of de verkeerde kant op? Diezelfde vraag moet uiteraard ook gesteld worden waar het christelijke gemeenschappen, joodse gemeenschappen, hindoeïstische gemeenschappen en zo verder betreft. Wat mij dan opvalt is dat daar waar het moslims en islam betreft je veel ziet dat wanneer er islamkritiek geuit wordt dat er hele massa's niet-moslims tussen de islamcriticus en moslims gaan liggen die een zinvolle dialoog tussen de islamcriticus en moslims frustreren. Dit is een verschijnsel dat in mijn beleving veel minder het geval is voor niet-christenen die er massaal tussen gaan liggen als een christendomcriticus kritiek op het christendom uitoefent. In wezen is dit discriminatie van moslims ten opzichte van christenen, want waarom zou een christen niet met fluwelen handschoenen moeten worden aangepakt en waarom wordt een christen niet behandeld als een stakker die niet zelf de verdediging kan voeren voor zijn christendom en waarvoor massa's niet-christenen te hulp moeten snellen en gebeurt dat bij een moslim met zijn islam wel? Moet een moslim behandeld worden als een debiel kind dat niet in staat is zelf een verdediging te voeren en waarvoor massa's "goedbedoelende betwerige niet-moslims" nodig zijn om die moslim bij te staan? Nee toch? Het lijkt mij daarom beter om moslims een behandeling te geven die gelijkwaardig is aan hoe christenen behandeld worden, namelijk door te veronderstellen dat een moslim net als een christen heel goed in staat is zelf zijn eigen boontjes te doppen en niet overbeschermend gewatteerd hoeft te worden. Er bestaat een kans dat door die gelijkwaardige behandeling het effectief terugdringen van extremistische islamitische elementen meer kans krijgt dan nu het geval is, net zoals dat met extremistische christelijke elementen ook gebeurd is (en nog steeds gebeurt).

[gerard_m]

Het heeft weinig zin om een verschijnsel te bekritiseren en de oorzaken ervan te negeren. Als we het hebben over bijv. "jihad"of gesluierde vrouwen, gaat het niet om een willekeurige groep mensen die toevallig ook moslim zijn.

Hoe weet jij dat?

Ik neem eigenlijk aan dat ik jou niet hoef uit te leggen dat "jihad" een islamitisch concept is en de verplichting een hoofddoek te dragen ook (maar bij de hoofddoek kom je een andere variant van deze verplichting ook in andere religies tegen).

Welke ideologie? De islam weeral? Waar zowat iedereen steeds opnieuw naar de extremisten luistert en aanvaardt dat zij de echte islam vertegenwoordigen en de niet extremisten daarbij impliciet als onechte moslims worden bestempeld. En denk je nu echt dat die extremisten zich aan alle voorschriften houden?

Nee, dat beweert ook niemand. Maar dat is geen reden alle voorschriften die de islam kent als irrelevant te beschouwen. Als je leert dat god oproept iets te doen, is het niet heel vreemd als een deel van de gelovigen dat opvolgt.

BMW doet niemand niet, ook de extremisten niet. Dat kan ook niet want zoals bij elke religie zijn er voorschriften die elkaar tegenspreken. De extremisten kiezen ervoor om de meer gewelddadige verzen te volgen en de niet-extremisten leggen meer de nadruk op de minder gewelddadige verzen. Maar ik zie geen reden om de ene interpretatie boven de andere te stellen qua echtheid.

Of jij en ik dat doen is minder relevant dan of aantallen moslims dit doen. Niemand doet hier uitspraken over hoeveel mensen de gewelddadige interpretaties volgen, maar dat deze mensen er zijn en een probleem vormen en hun inspiratie in de islam vinden zijn feiten.

En hoe ga je kijken wat de oorzaak is dat sommige moslims voor een meer gewelddadige interpretatie kiezen en andere voor een meer vreedzame? Door je juist elke keer enkel op de islam te richten maak je je juist blind voor die oorzaken die buiten de islam liggen.

Onzin. Ik beweer niet dat de islam uitsluitend de oorzaak is. Maar oorzaken bij voorbaat uitsluiten lijkt mij nooit verstandig.

Ja en? Welkom in de echte wereld waar allerlei christelijke sekten elkaar ervan beschuldigen geen echte christenen te zijn. Waar bepaalde protestantse strekkingen de katholieken zelfs als de antichrist zien en waar je dus heel voorzichtig moet zijn met opmerkingen als: "het christendom leert dat ...". We zien dat hier toch vaak genoeg dat christenen het niet met elkaar eens zijn over allerlei geloofspunten? Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

Verschillen tussen stromingen zijn geen reden om geen algemene uitspraken te kunnen / mogen doen. Ik sluit me geheel aan bij de post van VR. Waarom zou ik maatschappelijke verschijnselen niet kunnen linken aan het christendom, ook al volgen niet álle christenen die stroming? De ongelijke behandeling van vrouwen binnen de SGP is bijvoorbeeld duidelijk gelinkt aan hun christelijke religie, ook al hebben veel christenen hierover een ander standpunt. Die christenen kunnen echt wel voor zichzelf spreken. En dat gebeurt dan ook. Christenen die niets met SGP standpunten hebben, kunnen de discussie aangaan met hun SGP broeders.

Door dit juist wel te benoemen, versterk je het debat onder christenen.
Er krampachtig omheen dansen draagt niets bij.

[Peter van Velzen]

Ik neem eigenlijk aan dat ik jou niet hoef uit te leggen dat "jihad" een islamitisch concept is en de verplichting een hoofddoek te dragen ook (maar bij de hoofddoek kom je een andere variant van deze verplichting ook in andere religies tegen).

Jihad is inderdaad een islamitisch concept, alhoewel het oorspronkelijk alleen de strijd was die de terugkeer van Mohammed en zijn volgelingen naar Mekka mogelijjk moest maken. Ze waren echter zo succesvol dat ze het begrip in de loop de tijd hebben uitgebreid tot meer dam dat. Er zijn er echter nog steeds, die met Jihad slechts geloofsijver bedoelen en geen fysieke strijd, laat staan oorlog.

Er is in de Koran alrhans geen verplichting tot het dragen van een hoofddoek. De regel dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken komt wel voor in een van de Epistels. De koran doet slechts de aanbeveling - om overlast te voorkomen - aan de vrouwen om hun "sierraad" te bedekken. Ook adviseert ze de vrouwen om niet te gaan huppelen, omdat het sierraad dan toch zichtbaar zou zijn. Ik denk bij dat soort teksten aan Pamela Anderson, en niet aan haar mooie haar. . .

Maar waarschijnlijk wist jij dit ook allemaal al. Het probleem is niet de Koran, maar degenen die hun interpretatie ervan als eeuwige waarheid beschoiwen. . .

[axxyanus]

Het heeft weinig zin om een verschijnsel te bekritiseren en de oorzaken ervan te negeren. Als we het hebben over bijv. "jihad"of gesluierde vrouwen, gaat het niet om een willekeurige groep mensen die toevallig ook moslim zijn.

Hoe weet jij dat?

Ik neem eigenlijk aan dat ik jou niet hoef uit te leggen dat "jihad" een islamitisch concept is en de verplichting een hoofddoek te dragen ook (maar bij de hoofddoek kom je een andere variant van deze verplichting ook in andere religies tegen).

Dat "Jihad" een islamitisch concept is, is een onbeduidend detail. Waar het om gaat is om de veralgemening namelijk de strijd in dienst van religie. Dat is helemaal geen specifiek islamitisch concept. Door je specifiek te richten op de manier waarop dit concept ingevuld word door de moslims en het daardoor als een islamitisch concept te bekijken zet je jezelf oogkleppen op.

Welke ideologie? De islam weeral? Waar zowat iedereen steeds opnieuw naar de extremisten luistert en aanvaardt dat zij de echte islam vertegenwoordigen en de niet extremisten daarbij impliciet als onechte moslims worden bestempeld. En denk je nu echt dat die extremisten zich aan alle voorschriften houden?

Nee, dat beweert ook niemand. Maar dat is geen reden alle voorschriften die de islam kent als irrelevant te beschouwen. Als je leert dat god oproept iets te doen, is het niet heel vreemd als een deel van de gelovigen dat opvolgt.

Je antwoord niet op mijn vraag? Wat als een deel van de moslims dat helemaal niet leert? Hoort het dan nog steeds tot de ideologie? Maakt het doden van heksen deel uit van de joodse of christelijke ideologie omdat dat in het O.T. staat? Het is een zaak als je er op wijst dat de heilige schriften een bepaalde invloed hebben op bepaalde groepen. Het is iets anders als je die invloed op die groepen gaat beschouwen als de ideologie.

BMW doet niemand niet, ook de extremisten niet. Dat kan ook niet want zoals bij elke religie zijn er voorschriften die elkaar tegenspreken. De extremisten kiezen ervoor om de meer gewelddadige verzen te volgen en de niet-extremisten leggen meer de nadruk op de minder gewelddadige verzen. Maar ik zie geen reden om de ene interpretatie boven de andere te stellen qua echtheid.

Of jij en ik dat doen is minder relevant dan of aantallen moslims dit doen.

Wel hou er dan mee op met dat te doen, door ieder keer opnieuw te beginnen over wat de islam zegt.

En hoe ga je kijken wat de oorzaak is dat sommige moslims voor een meer gewelddadige interpretatie kiezen en andere voor een meer vreedzame? Door je juist elke keer enkel op de islam te richten maak je je juist blind voor die oorzaken die buiten de islam liggen.

Onzin. Ik beweer niet dat de islam uitsluitend de oorzaak is. Maar oorzaken bij voorbaat uitsluiten lijkt mij nooit verstandig.

Nee maar het is voor zover ik kan nagaan wel de enige oorzaak die je de moeite waard vind want andere oorzaken heb ik je niet weten bespreken.

Ja en? Welkom in de echte wereld waar allerlei christelijke sekten elkaar ervan beschuldigen geen echte christenen te zijn. Waar bepaalde protestantse strekkingen de katholieken zelfs als de antichrist zien en waar je dus heel voorzichtig moet zijn met opmerkingen als: "het christendom leert dat ...". We zien dat hier toch vaak genoeg dat christenen het niet met elkaar eens zijn over allerlei geloofspunten? Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

Verschillen tussen stromingen zijn geen reden om geen algemene uitspraken te kunnen / mogen doen. Ik sluit me geheel aan bij de post van VR. Waarom zou ik maatschappelijke verschijnselen niet kunnen linken aan het christendom, ook al volgen niet álle christenen die stroming? De ongelijke behandeling van vrouwen binnen de SGP is bijvoorbeeld duidelijk gelinkt aan hun christelijke religie, ook al hebben veel christenen hierover een ander standpunt.

Maar zou het eerlijk zijn om te beweren dat de ongelijke behandeling van vrouwen deel uitmaakt van de christelijke ideologie?

[axxyanus]

Dus ja de werkelijkheid is genuanceerd en we kunnen die dus enkel recht doen door er genuanceerde meningen over te hebben.

In die genuanceerde werkelijkheid lijkt het mij verstandig om te kijken in welke richting het denken en doen zich beweegt binnen islamitische gemeenschappen en (ook niet onbelangrijk) wat de actuele status van omarmde barbaarsheid in diverse geledingen is.

Geen probleem mee. Maar dat is natuurlijk een heel andere benadering dan vanuit een essentialistische visie op de islam, bepaalde van die richtingen als de echte islam te beschouwen en andere richtingen als een afwijking van de islam.

Gaat het (vanuit vrijdenkersperspectief gezien) de goede kant op of de verkeerde kant op? Diezelfde vraag moet uiteraard ook gesteld worden waar het christelijke gemeenschappen, joodse gemeenschappen, hindoeïstische gemeenschappen en zo verder betreft. Wat mij dan opvalt is dat daar waar het moslims en islam betreft je veel ziet dat wanneer er islamkritiek geuit wordt dat er hele massa's niet-moslims tussen de islamcriticus en moslims gaan liggen die een zinvolle dialoog tussen de islamcriticus en moslims frustreren. Dit is een verschijnsel dat in mijn beleving veel minder het geval is voor niet-christenen die er massaal tussen gaan liggen als een christendomcriticus kritiek op het christendom uitoefent. In wezen is dit discriminatie van moslims ten opzichte van christenen, want waarom zou een christen niet met fluwelen handschoenen moeten worden aangepakt en waarom wordt een christen niet behandeld als een stakker die niet zelf de verdediging kan voeren voor zijn christendom en waarvoor massa's niet-christenen te hulp moeten snellen en gebeurt dat bij een moslim met zijn islam wel? Moet een moslim behandeld worden als een debiel kind dat niet in staat is zelf een verdediging te voeren en waarvoor massa's "goedbedoelende betwerige niet-moslims" nodig zijn om die moslim bij te staan? Nee toch? Het lijkt mij daarom beter om moslims een behandeling te geven die gelijkwaardig is aan hoe christenen behandeld worden, namelijk door te veronderstellen dat een moslim net als een christen heel goed in staat is zelf zijn eigen boontjes te doppen en niet overbeschermend gewatteerd hoeft te worden. Er bestaat een kans dat door die gelijkwaardige behandeling het effectief terugdringen van extremistische islamitische elementen meer kans krijgt dan nu het geval is, net zoals dat met extremistische christelijke elementen ook gebeurd is (en nog steeds gebeurt).

Je begrijpt toch wel dat in de context van dit forum waar moslims niet erg actief zijn, dat er op neerkomt dat je vraagt dat andere vrijdenkers toelaten dat ongenuanceerde meningen over moslims en de islam onbekritiseerd blijven.

En als iemand hier met een kritiek komt die hij niet op een serieuse manier kan ondersteunen, dan zie ik niet in wat er mis mee is als ik dat op de korrel neem. Ook al hoor ik niet tot de groep die bekritiseerd wordt. Dat je iets dergelijks beschrijft alsof ik daarmee de moslim tot een debiel kind bestempel lijkt me dan ook hoogst oneerlijk. Als je met moslims van gedachten wil wisselen, uit dan je kritiek waar er moslims zijn die belangstelling hebben om je van weerwoord te dienen. Maar doe het niet hier om dan te jammeren dat niet-moslims op de problemen in je standpunt wijzen.

Wat mij betreft is er bv een serieus verschil tussen het bekritiseren van de homofobie die grotendeels leeft binnen de moslimgemeenschappen en de islam proberen af te schilderen als de ideologie waar homofobie zich manifesteert. Voor dat eerste hoef je enkel steunen op de observatie van homofobische uitingen door moslims. Het tweede impliceert dat de islam inherent erger is dan andere religies op dat punt. Dat betekent dat je heel wat vergelijkingswerk nodig hebt om dat aan te tonen. Maar wat zien we als er op gewezen wordt dat om een dergelijke bewering te ondersteunen er de nodige vergelijkingen moeten gebeurt zijn. Dan krijgen we als antwoord dat het toch niet nodig is om steeds opnieuw ook kritiek te hebben op andere religies als men kritiek wil geven op de islam.

[Vilaine]

Nu homofobie ter sprake is gekomen.
Ik heb me altijd wat afgevraagd.
Zowel het christendom, het jodendom en de islam wijzen homofilie af op basis van hun heilige boeken.
Maar als je een kaart bekijkt met hoe verschillende landen met homofilie omgaan zie je, dat in de meeste landen waar veel atheïsten en christenen wonen homo huwelijken zijn toegestaan, dan wel homofilie geaccepteerd wordt. Maar dat in landen waar veel moslims wonen op homofilie zware straffen staan, tot de doodstraf toe.
Overigens heb ik het vermoeden, dat onder moslims die in landen wonen met veel christenen en atheïsten homofobie meer voor komt, dan onder christenen en atheïsten.
Ik vraag me af, waar dat nu aan ligt. Je zou verwachten, dat er niet zo zeel verschil tussen moslims, christenen en joden zou moeten zijn.

[vegan-revolution]

Ik vraag me af, waar dat nu aan ligt. Je zou verwachten, dat er niet zo veel verschil tussen moslims, christenen en joden zou moeten zijn.

Welkom in de genuanceerde werkelijkheid.